Да безусловно эта жизнь действительно архиважна,ведь то что сформируеш сдесь уже не измениш там.Кстати в последних проповедях говорилось о преймуществах видения вещей из этого мира.Здесь можно увидеть общности а в вечности какие либо частности .На счет крыши,то ведь что касается меня то я всегда готов вести дисскусии но только если то учение которого я придерживаюсь не смешивают с грязью,оспаривая те или иные его положения.

В том то и дело, что упоминание грязи в тех или иных положениях не значит их смешивание. Тем более, что они были уже давно и прочно (как казалось) смешаны. Кто говорит что он чист и прозрачен не означает что он таков на самом деле - просто он старается не допустить солнечных лучей, чтобы стала заметна его грязь. А если он докажет что здесь, на Земле вообще не может быть "на самом деле"...

А я никогда не считал себя чистым,еще до религии я был самокритичным.Если вам так это достовляет удовольствие так я вам могу.сколь угодно много говорить что я грязь и эт этого самабичевания чище не становлюсь.Я очень ценю общение.

Спасибо, не надо - грязи у меня самого достаточно: не хочу загрязнить окружающую среду.
Но я говорю не о Вас, Ренат, а об основной идеологии, господствующей на этом сайте - о построении модели в которой значимость мира первопричин, при взгляде из нашего материального мира хотят повысить путем принижения до нуля значения этого, земного мира. Этим, автоматически, понижая и всю активность и последствия действий здесь (правда и очень очевидно - только в своих глазах).

Ну с чего вы это взяли Дмитрий?Ведь как раз наше Учение и показывает всю мерзость фарисейства.Что хоть ты лоб разбей и кричи о своей вере и становясь в своих глазах мудрецом ,все это бесполезно если не отучиться делать и мыслить злое.Если в возрождении взирать на себя а не на добро как таковое.

Вы говорите о фарисействе, но все равно говорите масло масляное. Вы, наверное еще либо не пробовали, либо не различаете поддельного масла от натурального. Вы уж извините, но я не поболтать сюда пришел.

я бы понял цели вашего присутствия если бы вы о том имели смелость излагать,но вы вссегда уходите от ответов на этот вопрос.

Если кружить в плену догм (разнообразных и всяких) и воображаемого, и не следовать действительно подлинному пути познания тогда конечно как возможно будет для нас видеть вещи мира сего в их истинном свете (познавая видеть способностью подлинного интеллекта вещи, так как они есть сами по себе или истинно). Например, подобно тому, как их видел Христос, будучи в сем мире или, как это было дано видеть Э.Сведенборгу, думаю также, что и некоторым другим в сем мире.
Еф 4.13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
Мне же кажется, что некоторые среди нас не желают воспоследовать трудному пути Христа, а желают оставаться в плену схоластических догм и своих установлений – самообмана. Сим сказанным я не желаю кого-нибудь упрекать или осуждать, просто высказываю свое мнение о том, как мне оное представляется и видится умом моим.
Какой среди нас отец желал бы, чтобы его сын возрастал плотью и нисколько не возрастал интеллектуально…, разве написанное Павлом говорит нам не о раскрытии наших потенциальных способностей интеллекта, и я бы даже сказал, и об интеллектуальной любви к познанию Бога. Я не нахожу того чтобы оное высказывания Павла призывало нас к чему то суетному, непотребному, пустому, разве он обманывает нас говоря об этих вещах… Да и все Евангелия постоянно говорят об истинном познании, а не о разыскивании ложных легких путей.
Мир дому сему.
Николай.

Да верно заметили, в плену догм.Мне трудно вериться что тот кто остался зол мог б ы получать истинные познания путем личного просветления,как правило они оперируют плодами просветления других людей которые отвергаясь зол и искренно борясь с себялюбием прозревают в суть догм просветлением.Вот почему человек злой может развить в себе рациональность но остаться злым.Иные не могут выйти за пределы догм или буквы и это не всегда плохо ,тут многое определяет состояние воли человека.Опасность часто заключается в том что человек вооружившись гордынию разума может нахвататься лжи интерпретируя в себе суть догм из своей соби.Так что все должно идти своим пуьем.Ну как первоклашки учат букварь, а со временем буквы для них видяться в ином свете.

Говорю прямо и открыто: я пришел сюда выслушать чужое мнение и высказать свое - в рамках работ (миссии) Сведенборга.
-
Не думаю, что интересующихся работами Сведенборга настолько много, что я со своим мнением настолько надоел, не давая высказаться другим, что меня можно отнести в разряд беспардонных наглецов и хамов. Уверен - что причина таких эпитетов другая - такой же ответ можно очень быстро получить от мошенников на московских вокзалах, стоит заподозрить их в жульничестве.

Если кто-то думает, что здесь стоит задача выработать согласованную позицию перед отправкой на Небеса, так сказать - договориться между собой, чтобы не иметь противоречивых показаний, это его право; но я думаю что это ошибочная позиция - потому что отправляться мы будем каждый поодиночке, отвечать сами за собственные поступки и оперировать собственными умозаключениями, откуда бы мы их не почерпнули.

Отвечаю на этот вопрос так подробно не от внимания к собственной персоне, а чтобы меня больше об этом не спрашивали.

«Священники должны учить народ и, посредством истинного, вести его к добру жизни, но они никого не должны принуждать, ибо никто не может быть принуждаем верить вопреки тому, что он в сердце своем считает истинным. Кто верует иначе, нежели священник, и не производит беспорядка, должен быть оставлен в покое; кто же производит беспорядок, тот должен быть отлучен, потому что это также относится к порядку, ради которого учреждено священство». (NJHD 318)

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_wale...owich/b54.shtml

Древнейшие мыслили по сооветствиям и из соответствий, и в этом плане, то, что они видели своими телесными глазами было прообразовательностями небесных сущностей. Пока не расставались с этим телом, то они пребывали в нем, но жили, естественно, не в нем, но в духе из любви к Господу. Они в нем, как в и других природных вещах, прозревали духовное и небесное, таким образом, природное служило им в пользу.

ТН 2995. As the men of the Most Ancient Church (concerning whom see n. 1114-1125), в каждой частности природы они видели нечто духовное и небесное, так что природное служило им исключительно как объекты для мысли о духовных и небесных , they were for this reason able to speak with angels, and to be with them in the Lord's kingdom in the heavens at the same time that they were in His kingdom on earth, that is, in the church. Таким образом, у них природные были соединены с духовными, и полностью соотвествовали. But it was otherwise after those times, when evil and falsity began to reign; that is, when after the golden age there commenced the iron age; for then as there was no longer any correspondence, heaven was closed; insomuch that men were scarcely willing to know that there was anything spiritual; and at last even that there is a heaven and a hell, and a life after death.

Они, кстати, существенно отличались от тех духов, которые населяли Меркурий. Те вместо духовного постижения обращались именно к нематериальному, т.е. не постигали за природным духовного и небесного, просто не желая иметь дело с материальным, и поэтому тут же конвертировать его в нечто абстрактное, которое тоже, возможно, называли духовным.

Полезно перечитать, что о них говорится в Землях во Вселенной. Вот только небольшой отрывок:

"31. ... В Большом Человеке духи Меркурия имеют отношение к памяти о вещах, абстаргированных от материального. Поэтому, если кто говорит с ними о земных, телесных и чисто мирских предметах, того они совершенно не желают этого слышать; если же они вынуждены слушать об этих предметах, то они изменяют их в другие, преимущественно противоложные, чтобы только избежать их.

"34. ... Я беседовал с ними об овцах и ягнятах. Но они не хотели даже слушать о них, считая их чисто земными предметами. Это происходило вследствие того, что они не постигали, что такое невинность, которую обозначали ягнята. Это постигалось из того, что когда я сказал им, что ягнята на небесах обозначают невинность, то они тогда ответили, что не знают, что такое невинность, но знают лишь только такое название. Причина этого в том, что они их побуждают только одни познания (cognitions), а не служения, которые являются целями познаний. Поэтому не могут знать из внутреннего постижения, что такое невинность."

Если мы говорим о теле, то Древнейшие как бы не видели материального тела, прозревая там духовное и небесное, но вот меркурианцы тотчас конвертировали бы представление о теле в нечто другое, абстрагированное от материальное, не постигая небесное и духовное, но не желая иметь дело с материальным, или с тем, что они постигали как материальное.

Возможно, то же самое бы происходило при обсуждении Тела Господнего, которое после Прославления является Божественным Благим, и Самой Невинностью в последних началах.

Вопросы возникают, если вдумываться в идею того, каким образом из Субстанционального образуется Несубстанциональное, или то, что называется материальным, и размышлять о том, каким образом оно существует в качестве как бы отдельного. Если только один Господь является Субстанцией, тем, что Есть, то каким образом стало существовать то, что не является Им Самим, да еще и было сотворено из Него. Понятие о раздельных степенях, которое человек черпает из Слова, - это истинное понятие, и оно дает обширное понимание процесса сотворения и того, что сотворенное не является самим Божественным или Богом, но в тех случаях, когда человек предпочитает углубляться в некоторые вопросы более глубоко, то появляется, как минимум, некоторое недопонимание. Особенно ярко оно проявляется, когда последовательно сопоставляют то, что говорится о бытии, существовании Бога, и то, что говорится о материальных и природных вещах. Такие сопоставления, одновременно, являются и способом прояснения этих недопониманий. Правда, сам способ понимания должен быть полностью извлечен из Слова, и полностью подтвержден им, в просветлении от Господа, и без обращения за советом к рациональному (without consulting the rational). Потому что, в противном случае, подлинное учение из Слова становится недействительным, null and void.

Дима, ты путаешь понимание и чувствование, то что ты здесь описал под "углубляться" это чувственное (на основе телесных чувств) мышление, такое мышление, к примеру у мужчин, присутствует в эротических фантазиях. А чтобы увидеть степени и субстанциональное нужно именно просветлённое т.е возвышенное над чувствами тела, мышление.

Это мышление образуется в процессе возрождения, через открытие внутренних степеней ума, и пока эти степени не открыты все "углубления" заканчиваются плохо. Т.е человек постепенно дрейфует в сторону материализма и атеизма, сам того не замечая. Не замечая потому что воля его незаметно уносит как река уносит не заметно течением лодку без вёсел.

Единственный путь к просветлению это исследование себя на предмет зла и борьбы с ним, от Господа через Слово, собственно всё Слово об этом говорит как ты знаешь.

И никакие супер-пупер "духовные христианства" от Талка или иного человека нам не помогут, да они могут что-то подсказать или сократить, спрямить путь к возрождению, но принципиально нет, не помогут.



На этот случай есть метода, не понимаешь чего-то сейчас оставь, придёт просветление поймёшь. Это как если бы человек шёл по петлистой дороге не видя куда уходит путь, а потому залез бы на гору и сверху видел всё, что было и что будет, такое эффект подъёма даёт просветление Небесным Светом из внутренних начал ума.

Дмитрий, о каком рациональном здесь говориться? В AC1496 сказано, что «...рациональная истина является истиной, подтвержденной разумом» и в AC 1900 «…сосуды (памяти и внутренней памяти) формируются и располагаются последовательно – на самом деле в таком порядке, что относятся друг к другу как кровные родственники и супруги, или как общества и семейства – таким образом совершенствуется соответствие внешнего человека с внутренним, и даже лучше это происходит через рациональные понятия, которые являются промежуточными».

Без обращения за советом к рациональному, которое сформировано не на основании Слова, и поэтому и не может называться рациональным?
А без рационального (истинного), сформированного на основании Слова нет же связи между внутренним и внешним человеком?

Не оспаривая того, что вы Дмитрий написали в приведенной мною выше цитате, а именно: «…способ понимания должен быть полностью извлечен из Слова,….» или же, из Господа Бога, Истины. Но отсюда можно также заключить, что все, что истекает их Господа Бога или Его Истинного оное необходимо Им и есть или же, что из Него оно имеет свою сущность и существование, т.е. оно одушевлено Им как духовно, так и телесно. Далее из этого также будет следовать, что все производимых Богом вещей протяженного (телесного) и мыслящего (степеней раздельных и продолженных) истинным есть как в отношении их телесного, так и их мыслящего, ибо тот, который бесконечно совершен, не может в Себе самом производить что-либо несовершенное, ведь допускать такое было бы противоречием. Далее, так как все созданное (порожденное) пребывает в Боге, то оно, поэтому всю свою способность и стремление к истинному познанию должно иметь из Бога, и его познание при этом должно быть не иным, а познанием своего творца – Бога; то чего нет, не может нами мыслиться – небытие.
Отсюда можно также сделать вывод, что все отдельные вещи (без исключения и без разбора) необходимо должны получать из Бога в соответствии степени их совершенства или их сущности, свою особую способность к познанию Бога.
И поэтому, я не могу согласиться с вами относительно того, что люди, которые не читают Священные Писания, поэтому не в состоянии вовсе получать истинное (подлинное) познание вещей мира сего и ясное познание Бога (вещей, которые они действительно хотят любить). Да и книги Учения НГЦ насколько я смог из них заметить такому об этом не учат. Мне более близко и понятно, что об этом написал Павел.

Рим 1.19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,

Мир дому сему.
Николай.

Виталий, я писал о другом, об углубленном мышлении, а не о мышлении на основании телесных чувств. - Это разные вещи. В Слове не раз говорится об углубленном мышлении:

СЛ 445: "Подумайте более глубоко, поразмыслите..." [Think more deeply, reflect, and you will perceive that your love of the sex is an extra-conjugial love]

"Если вы желаете углубится в духовной мысли..." (Божественное Провидение №3)

ИХР "837. Поскольку африканцы превосходят всех остальных способностью внутреннего суждения, у меня были с ними беседы на темы, требующие углублённого исследования."

Приведу еще один пример, человек читающий Слово может не видеть некоторых противоречий. Но если мыслит более углубленно, может их заметить. Если мыслит еще более углубленно, он может увидеть внутреннюю согласованность истин, и его видение может быть основано на истине, а может быть на лжи.



Все верно, но когда пишут о вере, совершенно не обязательно противопоставляют это благолюбию, хотя о благолюбии могут, формально, и не упоминать. Тоже самое с углубленным мышлением. Когда постигают в этом только лишь медитативные практики, попытки взломать духовные истинности, то последнее не являются подлинным путем. Но с другой стороны, совершенно не обязательно, что под "углубленным мышлением" имелось в виду именно это. Часто происходит, что реагируют не на то, что человек говорит, но на то, что слушающий понимает под словами говорящего.



Здесь речь не о Талке или другом человеке, но просто о том, что есть подборки цитат, с определенным размышлениями о них. Можно обсуждать правильность или несгласованность подборки, то есть, насколько подборка учитывает разные грани, без перекоса, можно говорить о том, насколько это сделано согласно Слову, или для обоснования некоего ложного принципа, можно обсуждать выводы, и говорить, насколько они вытекают из цитат Слова, согласуются с ним - и это будет по существу, относительно веры, внешнего богослужения. Внутреннее богослужение - жизнь благолюбия. Все остальные вопросы - личные раскладки, симпатии, антипатии, любопытственные и прочие вещи - это уже как пена.

Николай, как правило, мы говорим в Церкви о тех вещах, которые относятся к христианам, в частности к Христианам Новой Церкви. У них поучение идет через Слово. Поэтому, по умолчанию, преимущественно говорится именно в этом контексте. Что же касается других религий, народов/язычников (gentes), то есть тех, у которых нет Слова в этом мире, то они тоже получают представление о Боге, но в этом мире - не то подлинное истинное представление о Господе Боге, которое представлено в Слове.

"Все имеют возможность возродиться и спастись по той причине, что Господь присутствует Своими Божественными добром и истиной рядом с каждым человеком. В этом — источник жизни человека, его способности разуметь и желать и его свободы выбора в духовных предметах; никто не лишён этого. И необходимые средства даны: христианам дано Слово, нехристианам — ещё какая-нибудь религия, которая учит о существовании Бога и имеет заповеди о добре и зле. Отсюда следует, что каждый может спастись." (ИХР 580).

См. также многие другие места Слова, где говорится о народах/язычниках.

Дима,

всё ровно наоборот, чем глубже человек постигает, тем меньше он видит противоречий в Слове, потому что чем дальше заходит возрождение тем в более глубокие Небеса он переносится Господом, и тем полнее постижение его внутреннего человека и тем полнее и точнее получается духовно-природное Учение в природном мире.



Полностью согласен.

Вначале человек не замечает противоречий в Новом Слове. С этим мы часто соприкасаемся. Но потом, мысля глубже, он это замечает. Если бы он не мыслил глубже, он бы этого не заметил. Но еще не настолько озарен, чтобы видеть согласованность. Когда же он мыслит еще глубже, то тогда противоречий нет.

я бы сказал видимости противоречий а не противоречия.

Так как противоречия рождают споры, и, учитывая тот факт, что часто по умолчанию используется выражение борьбы противоположностей, как основного инструмента диалектики, приведу очень интересную цитату, которая, на мой взгляд, проясняет картину движения человека к истине.

«Диалектика тоже замороченное слово. По-арабски, то есть задом наперед, оно означает «расчленение сложного», а вовсе не спор, как думает весь мир.
Повод для проверки термина диалектика на соответствие протокорням дал мне известный ученый В.Я. Далин, который в своих работах показал, что диалектика — есть порок ума, а не свойство природы. Прочитав его работы, я сравнил согласные термина с арабскими корнями. Оказалось, Далин прав на сто процентов. Теория познания дошла до нас через философов Эллады в искаженном, мягко говоря, виде. Отдельные ее моменты изменены настолько, что диву даешься, как она могла оставаться инструментом познания в течение такого длительного времени. Термин диалектика должен быть прочитан справа налево, тогда мы получим конфигурацию согласных: КТ КЛД. Зная, что согласные К и X часто чередуются почти во всех языках, а звонкий Д есть рефлекс эмфатического Т# (ط), переписываем выражение: К#Т# ХЛТ#. Корень قط К#Т#Т# или قطع К#Т#Ъ означает «расчленение» и «является синонимом корня فصلФС#Л «различение, анализ». Вторая часть термина имеет значение «сложное, запутанное» (خلط ХЛТ#). Выходит, диалектика есть «анализ сложного», или «расчленение запутанного», так сказать, высший пилотаж философии. Но не спор. В спорах истина не рождается, а топится.»

Отрывок из книги: Николай Николаевич Вашкевич. «Системные языки мозга: магия слова, разгадка мифов и легенд, язык и физиология, пробуждение сознания.» iBooks.
Этот материал может быть защищен авторским правом.

Похоже, тема дрейфует.

*Дрейф – отклонение судна от курса, его непроизвольное перемещение при спущенных парусах или неработающем двигателе под воздействием ветра, течения.

Дмитрий, у вас в этой теме было несколько сообщений, на которые хотелось бы ответить, пусть и с запозданием.



Суть ваших, Дмитрий, возражений, как мне видится, можно выразить следующим тезисом: «Если человек перестанет считать, что его окружает материальная реальность, то он забросит свои служения».

А почему он их должен забросить? Чем это доказывается?

Люди Древнейшей Церкви не воспринимали окружающий мир, как мир материальных объектов, но это же не препятствовало им жить в благе.
Или возьмем совсем уже «чистый случай», - мир духовный. Все предметы, видимые на Небе, нематериальны, ибо происходят «не от солнца мира природного, а от Солнца мира духовного». Они являются «изображениями, или прообразами; а так как они изменяются смотря по изменению внутреннего состояния в ангелах, то изображения эти также называются видимостями» («О Небе и аде», 175).
В Учении показано бесчисленное число живых примеров того, как происходит это изменение реальности: присутствие или отсутствие одних и тех же предметов в зависимости от восприятия нескольких смотрящих, их появление, исчезновение и многое другое.
И вот, не глядя на такую уже полную не-материальность, ангелы небесные находятся в непрестанных служениях, «занятия их бесчисленны и разнообразны смотря по должностям каждого общества. … на небесах столько обязанностей, столько управлений и столько дел, что по множеству своему они несчетны; земные в сравнении с ними малочисленны». («О Небе и аде», 387, 393)
Сами Ангелы постигают, что всё их окружающее является лишь как бы отражением их самих. Но это не приводит к тому, что у них «автоматически понижается активность», наоборот, каждый ангел «находит удовольствие в своем деле и труде по любви к службе».То же самое можно перенести и на человека, живущего в мире, разницы в данном случае нет.
Будет ли верующий выполнять служения, зависит от учения его церкви по этому поводу, а не от восприятия реальности.





Не означает ли это умаление важности вопросов высшего порядка (восприятие окружающего мира) с помощью назидательного напоминания о «земных практических делах»? Если так, то это неправильный подход. На форуме есть разделы, где обсуждаются именно жизненные, даже бытовые вопросы. Не существует приоритет практических вопросов над доктринальными, - они одинаково важны. Иначе завтра кто-то может заявить: «Что вы здесь сидите, обсуждаете троичность Божества, когда беспризорные дети голодают!» Детей, конечно, нужно призреть и накормить, однако, от того, как воспринимается единство Бога, зависят судьбы целого общества.

Чем важна тема о правильном восприятии реальности?
Хотя бы, – это только в самом дальнем подходе, – своей апологетической ролью, защитой Церкви. Идея объективно существующей материи – это платформа, с которой наука повела наступление на религию. Церковь традиционно противопоставляет консервативный подход, – скажем, в Библии написано, что Земле 7000 лет, и мы будем верить, а ваш радиоуглеродный анализ – от лукавого. Но возраст планеты всё же гораздо больше, и люди, видя такие несостыковки, покидают храмы. И вот, в последних лекциях А.Васильева было показано, что церковь могла бы извлечь из нового Господнего Слова такое учение, которое даст разуму непротиворечивую картину мира. И если для этого нужно задуматься и спросить себя - а что я собственно, воспринимаю? - то это вполне уместно для взрослого человека. И если основанием этому послужила книга Ч.Талка, то не следует ли отнестись к ней со вниманием? Пусть даже отложив окончательные выводы «на потом».

Вторая полезность – защитить от атеизма, извлечь из атеизма тех, кто еще слаб в вере. Для кого-то это будет означать – себя самого. Материальность мира есть то жало, которым атеисты жалили и продолжают жалить неокрепшие умы, приходящие в мир, отвращая их от Бога. «Мы видим материю, – говорят они, – плотную, осязаемую, объективно существующую. А ваш бог – это бесплотная фантазия, порождение субъективного восприятия». Когда проходит сто, двести лет, такой взгляд становится господствующим. На людей более патриархального, скажем так, склада это еще не успело повлиять столь губительно, они более гармоничны. Но что касается горожан, интеллигенции – это въелось в кости, как свинец. Говорю по живому опыту, ибо в свое время, даже уверовав уже, испытывал из-за этого очень, очень большие трудности. Мешала именно убедительность этого материального мира. В такие-то моменты человеку жизненно важно знать истину о том, что действительно реально, а что лишь кажется таковым. Вовсе не праздная наука.

Думаю, в следующем поколении еще большее число людей будет испытывать трудности. Обучение на моделях атомов и молекул никто пока в школах не отменял, и там отнюдь не говорят, что это только модели. Плюс «стихийное воспитание» из тысяч информационных каналов и канальцев, которыми пронизана повседневность человека нашей цивилизации. Ребенок приходит в этот мир, не зная ровным счетом ничего, а уже общество «награждает» его представлением, будто он живет среди мертвых кусков материи. Возрождать на новом этапе теоцентрическое, духовное мировосприятие – разве это не задача церкви, наряду с остальными служениями?

Есть, быть может, ограничение – то, что полезно на одном этапе развития, бесполезно или вредно на другом. Я вроде, где-то читал, как на Востоке эти вопросы регулируются. Когда ученик наслушается старших, и начинает вслед за ними лопотать об иллюзорности, наставник берет посох и хорошенько протягивает его по спине. «Так ты говоришь, все кругом все иллюзия?» - «Ну да, иллюзия», - отвечает ученик. «Ну, в таком случае это иллюзорная палка». И снова - по спине. И так до тех пор, пока тот не вернется к работе на своем уровне постижения.
С другой стороны, мы знаем, что разум может идти несколько впереди «общего духовного развития». Но, видимо, это расстояние не бесконечно. Скажем, если Сведенборгу получил озарение в вопросе как существовал Бог от вечности, то это ведь не значит, что такое озарение может получить каждый. Возможно, в темах, подобных этой, есть опасность, что тот, кто не подошел к ней через достаточный опыт, начнет принимать пустые абстракции своего ума за действительное постижение. Но такое ограничение существует и для многих других аспектов доктрины.

Ну и, можно добавить, нигде же не говорится, что верующий обязан заниматься этой темой. Это опять же можно сравнить с учением о соответствиях. Сведенборг не пишет, что верующий обязан воспринимать мир, как представительности вещей духовных. Вовсе нет, обязательными для верующего являются признание единства Бога и необходимость дел милосердия. Однако мы же понимаем, что Господь не станет открывать людям что-либо без возможной для них пользы. Чего, к слову, не понимают противники Учения, ибо первое, что они обычно говорят, это "Ваш Сведенборг сложный, а человеку нужно веровать в простоте сердца". И здесь есть часть правды - человеку довольно простоты, как вот древним, например. Но многие из нас, людей "научной эры", увы, не просты. Будем считать, что я говорю о себе. А если на мою непростоту и лекарства подобраны соответствующие, то будет нелепо ими не воспользоваться.

Пока я отложил проблемы восприятия «на потом», но за обсуждением слежу с интересом. И вас, Дмитрий, хочу просто как читатель попросить: или аргументируйте свои возражения как-то иначе, или создайте отдельную тему по любому из тех вопросов, которые, как вы сказали, надо «разгребать в ручном режиме», и я уверен, она будет поддержана.

Валентин поддерживаю ваши взгляды ,так сказать готов подписаться под ними.

Тезис о том, что природный или материальный мир это не реальность, а лишь видимость, не верен до конца, природный мир это другой этаж действительности, нижний этаж творения. И что не маловажно опорный этаж творения, опора Неба (само собой Церковь).

И очень опасно вводить эту идею о нереальности в природном мире, особенно в умы не окрепшие возрождением, упомянутые Валентином ангелы уже возрождены.
Более того если служения перестанут проиходится в природном мире, то и в духовном они производится не смогут, например если Церковь падает, то и Небо постепенно страдает из-за приближения ада. Опасность отказа членов Церкви от служений из-за их бессмысленности по причине "нереальности" вполне присуствует.

Так, что как можно говорить о недействительности фундамента творения не понятно.

P.S другое дело когда люди видя и чувствую только нижний этаж творения принимают его за всё творения, это да атеизм от зла, но в нашей Церкви думаю скорее опасность представляет первая позиция чем атеизм.

Валентин, я в какой-то степени рад, что стал косвенно причиной излияния ваших мыслей, пусть даже если я не согласен с выводами, которые Вы мне приписываете.
-
Отвечу на самое главное заблуждение: понижение значения материального мира для того чтобы сделать в своих глазах духовный мир более реальным как раз и есть продолжение материализма: сначала он уничтожает духовный мир, а затем и материальный, потому что дух этого учения стремиться к полному небытию и материя его так же мало интересует, как и субстанция. Поэтому она, эта идея, так быстро способна приживаться, попав на уже благоприятную и подготовленную почву, тут не требуется долго и кропотливо вникать, а нужно лишь уловить лейтмотив - и все становиться "ясно".

Живет только Господь и все остальное видимость.Человек видимость ,жизнь его на небесах видимость как и в мире.Но та реальность бытия в мире и в вечности для нас абсолютна и выйти за пределы этой видимости означает лопнуть как пузырь мыльный.Ведь эти видимости дар Божий ведь иначе никто бы не жил кроме Господа и Он не был бы Творцом .А ведь творение Богом есть Его служением ибо любовь жаждет творить добро другим.Потому реальность эта наша с вами только условно реальность будучи абсолютной для нас.Странно почему это не принято как базисное положения Учения .Материальный мир в рамках условной реальности крайне актуален для человека на предмет формирования его любви то биш духа в этом спору нет.Но реальность эта реальна подлинно только в плане жизни Господа в восприемниках .

Ренат, реальность не может быть не реальной или же реальной, как вода менее или более водянистой, равно как и масло масляным.
Все эти рассуждения спекулятивны и имеют целью поймать рыбку в мутной воде.
Есть причинно-следственная связь, истинное понимание которой позволяет обретать полноту жизни, при этом не делая прошлый опыт менее реальным, хотя и изменяя позицию человека буквально на противоположную.

Реальность восприемника условно реальна,так как как и условна реальность видимости у человека жизни от себя. Падение древнейшей церкви как раз и состояло в том что они настолько увлеклись убедительностью видимостей что начали все присваивать себе.Видимость жизни от себя привела их к собственному обожествлению.Вот и желание превратить видимости в реальность как раз до добра не приведет.Дмитрий есть только реальность это Господь .Вы по прежнему играете словами смысловые значения которых взаимоисключающи.Вот такой стиль мышления действительно спекулятивный ,пытающийя отыскивать причинно следственные связи в творении из собственного мудрствования способного все извращать до неузнаваемости.Тому пример дух который имел способность так ворочать понятиями что черное выдавал за белое и наоборот.Вот вам например материал-Бог пребывает во всех пространствах вне пространства и во всех временах вне времен.А теперь попробуйте применить ваши высказывания о реальности
и в отношении сего предмета. То есть все реальности в творении реальны только условно,потому как они страдательны по своей природе.

все предметности видимые на небесах есть всего лишь представительностями состояний в ангеле то есть качеством и степенью восприятия добра и истин или их сочетания.Потому эти представительности и не остойчивы ,они есть формами выражающими духовное и именно в этой связи они реальны ,если же считать их реальными самих по себе то это заблуждение .Они выражатели реальности не более ,необходимые формы для проявления подлинной реальности .Злые духи весьма цепляються за формы сами по себе ,и это не смотря на то что они знают что формы эти лишь представительствующие их состояния безумия.

Реальность восприемника настолько же условна, насколько тепло от утюга можно условно считать энергией (электрическим током), поступающим к нему по проводам. Но осознание этого факта не позволит выгладить одежду, водя по ней оголёнными проводами.

И свет светит во тьме и тьма не объемлет свет.Дмитрий , вы привели причинно следственные связи на природных не одушевленных предметах,но вы поймите наконец что реальность это способ восприятия предметностей ,ощущений и пр.А воспринимать человек сам ничего не может ,ибо для того чтобы что либо воспринимать надо быть самой жизнью.Вот и древнейшие так увлеклись казательностями что приписали им реальность.Потому я и писал вам что реальность жизни у человека условна,в том понимании что в принципе только Господь воспринимает , живет, и пр.Человека называют восприемником жизни ,то есть сосудом для жизни в нем Бога,потому сосуд не имеет без жизни Бога в нем никакой своей реальности.Говорят -человек воспринимает,потому что ощущение жизни от себя дано человеку чувствовать как свое,но он должен понимать что это видимость и воспринимает в нем Господь по качеству самого сосуда.Качество сосуда определяется свободой выбора .,здесь возникают индивидумы .А вы все продолжаете не уместные аналогии.

Однако я вовсе не претендую на то что мне все до конца понятно в этих вопросах,но я не могу абсолютизировать свои возрения и могу лишь опираться на Слово ,и коли не понимаю чего то не проблемма отложить пока в сторону.А именно - если человеческое сознание есть самоограничение Господа ,на основании того факта что восприятие жизни человеком лишь видимость,то как человек не имеющий никакого своего восприятия может склоняться ко злу из чего то своего?Вполне возможно что это самоограниченное сознание Бога образующее человека уже самоограничиваясь не является Богом но человеком с момента абстрагирования от Божественности , или например как Бог может взирать из своей самоограниченности образующей человека на Самого же Себя и из Своей Божественности на Себя самограниченного в восприемниках?Если восприемник никогда не имел своего восприятия то как вообще он пал,или Бог в самоограниченном состоянии способен склоняться к злу?
И правильно ли человека называть абстрагированным Богом ,но не Богом в Его Божественности естественно.Где у человека что то свое что может избирать зло?Собь есть врожденная вещь у каждого человека и собь это склонность ко злу, но как она могла быть желанной теми древнейшими людьми?Выходит что человек это "как бы", но как это "как бы" может само из своей илюзорности захотеть соби?

Мне кажется эту тему надо было называть "Что есть чувственная реальность?". Тогда всё встало бы на свои места...



Всё не так просто, существующее в Небе это ещё и средство для служения, потому там предметы даже осязаемы и ощутимы для субстанциональных тел ангелов и духов.

Ренат, термин "восприниматель" не является близким по значению к "не существующий" или "нереальный", а как раз наоборот - в данном случае он в первую очередь "сотворённый" (созданный, осуществлённый):
«4. ...Из Несотворенного, Бесконечного, Самого Бытия и Самой Жизни не может никто быть непосредственно сотворен, потому что Божественное - едино и неделимо, и сотворение кого-либо возможно лишь из сотворенного и конечного, так образованных, чтобы Божественное могло быть в них присуще; а как человеки и ангелы таковы, то они только восприниматели жизни...»

Отрывок из книги: Сведенборг, Эммануил. «Мудрость Ангельская о Божественной Любви и Божественной Мудрости.» iBooks.

В таком случае я зашел в полный тупик и выхода из него пока не вижу.Если человек сотворен из конечного то почему тогда говориться что и способность воспринимать есть видимость и воспринимает Господь ,позвольте а что же тогда есть человек?

Ренат, ни куда ты не зашёл, просто возьми и ещё раз внимательно перечитай проповедь нашего священника А.В. Васильева «О восприятии жизни от Господа»
http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_wale...owich/b58.shtml
и даст Господь что-то для тебя прояснится. Она кстати завершается такими словами из Латинского Слова:
«Божественное присуще во всем и в каждом в сотворенной Вселенной, и .. потому Сотворенная Вселенная, как говорится в Слове, есть Дело рук Иеговы, то есть, Дело Божественной Любви и Божественной Мудрости, ибо они то разумеются под Руками Иеговы, и .. хотя Божественное и присуще во всем и в каждом в Сотворенной Вселенной, но ..., однако же, нет ничего в бытии из такого, что было бы Божественным в себе, ибо Сотворенная Вселенная не есть Бог, а только происходит от Бога, и что потому именно, что она от Бога, в ней есть образ Его, подобно образу человека в зеркале, в котором хотя и кажется человек, но со всем тем нет ничего от человека. ... Из этого и из многого другого, согласного с сим ... можно достоверно познать, что Бог есть Человек, и что сотворенная Вселенная есть Образ Его; ибо всё состоит в общем отношении к Нему, точно так же, как в частном к человеку». (DLW 59, 64 )

16. Человек, дух или же ангел есть
ограниченное восприятие этой самой
Абсолютной Жизни. Собственно творение,
или же сознание "как бы" отделённое от
Господа в Самом Себе и возникает именно
как ОГРАНИЕЧЕНИЕ ВОСПРИЯТИЯ этой
самой Абсолютной Жизни. Если человеческое сознание есть ограниченным максимально сознанием Господа то есть природным восприятием то де факто человек тогда есть самоограниченный Бог ,если качество восприятия образующее индивидуальность виртуально как бы,это только еще раз доказывает что свободой оперирует максимально ограниченнное сознание Божье а значит выбор в пользу абсолютизирования видимостей не может принадлежать человеку как нечто принадлежащему ему.В результате я прихожу к тому что вся жизнь человеков с их выборами ,свободой,блаженством и карами есть не его состояниями а самоограниченного Бога создающего этим самоограничением видимость самостоятельных личностей.И зло возникает из самоограниченности Бога ибо что человек имеет своего чтобы присваивать и абсолютизировать видимости?Весь этот мир как театр в Самом Боге.Извините но я пока иначе не могу понимать,и согласен ждать если такое понимание вообще возможно для твари.Сказать что человек есть Бог есть ересь,но сказать что человек есть в себе самоограниченным Богом ересь?Ведь каким образом это виртуальное "как бы" может что то воспринимать из чего то своего?

Если человек не имеет своего автономного от Бога сознания наделенного восприятием то и абсолютизирование видимости жизни от себя не может принадлежать ему.Если проще сказать неужели люди ангелы демоны это Бог в них как жизнь позабывший Себя ради видимости тварей что они живут от себя ?Тогда чем разбить ересь демонов считающих себя Богами?Как отеленное в Боге как бы восприятие образующее человека может что то иметь своего?а тем более воспринимать что то сам по себе?

В том и дело, что человек не имеет ничего своего и не воспринимает ничего сам по себе. Ему кажется, что он живёт сам от себя и сам всё воспринимает из-за того, что это Единственный Господь живёт и воспринимает в единстве Своих бесконечностей. Когда человек это осознаёт, то всё хорошо, но как только отражение в зеркале (или «воображение Господа») начинает воспринимать и осознавать себя не отражением Жизни, а источником (жизни от себя) среди других многих таких же источников, окружённых множеством вещей, включая и Бога, то начинается беда и появляются различные адские состояния, которые так же остаются отражениями в зеркале, но уже присвоенными воспринимателям навечно, так как Смотрящий в зеркало остаётся всегда один и тот же.

Похоже Сергей ты не до конца понимаеш сути вопросов.

Давайте начнём с того, что ответим на вопрос: возможно ли ограничение или само-ограничение Абсолютного?

Слово говорит что возможно.

Что возможно и что об этом сказано?

этому посвящен целый цикл проповедей Васильева.

Ренат, это - не ответ. Вспомните, что сказано по этому поводу. Александр Валентинович рассматривал это со своей точки зрения, Вы рассматриваете со своей и я так же: это делает картину только более объемной, если учесть взаимный опыт; и Вы тогда не промахнётесь, как человек, с одним закрытым глазом, пытающийся достать рукой до предмета - будете более точно представлять его местонахождение.

Дмитрий касаемо самограничения такээто не мнение Васильева а базиз учения

Так просветите меня.

Один Иегова живет во вселенной ,Он есть жизнь,а люди восприемники жизни ,Бог не может сотворить кого то который имел бы свою волю и разум,так как разум и воля принадлежности жизни.Думаю этого достаточно.

Воля и разум - это способности, дарованные людям Богом. Дар подразумевает их свободное применение.
Пожалуйста, приведите цитаты из Слова, подтверждающие тезис о том, что возможно ограничение или самоограниечение Бога, на котором строится концепция представлений о природе человека, которую Вы используете в своих рассуждениях.