Так Слово – это Господь, а Господь – это Жизнь, Единственная Жизнь. Им только живём, движемся и существуем. Нет ещё другой параллельной, «повседневной» жизни. Размышления без жизни – не пустота ли?

Не важно, называл или не называл Талк книги Э.Сведенбога «Латинским Словом» или «Третьим Заветом», важно то, что он считал эти книги Божественной Истиной, непогрешимой до последней буквы и исключительно исходя из этого принципа писал свою книгу, будучи просветляемым Господом.

Хотел бы продолжить «рассуждения», связанные со вторым положением у Талка о том, что «не существует вселенная как некий континуум отдельно от сознания…»
Считаю, что если добавить одно слово- континуум, то все становится на свои места:
«не существует вселенная как некий континуум отдельно от сознания как континуума, или общей совокупности сознания человеческого как восприемника божественного...»
Именно потому, что как человек, так и вселенная это восприемники божественной жизни и потому находятся на одной продолженной и природной степени существования и были сотворены для творения служений, с той разницей что вселенная служит для творения служений человеком как их ЧАСТНОГО И НЕПОСРЕДСТВЕННОГО восприемника, являясь в то же время внешним образом восприятия человеческого (этой жизни).

В 1890 году, в журнале «New Church Magazine» были напечатаны несколько редакторских статей (кажется, автором был Ричард Мак-Кулли), исключительно враждебно ориентированных против так называемого «талкизма». Автор этих статей столь враждебен по отношению к учениям из Латинского Слова, представленным в книгах Талка, что он не заминается «заклеймить» его как «Самого Антихриста в формах реанимированного Гностицизма» (Antichrist himself in the shape of resuscitated Gnosticism). Именно чтение этой статьи (кем-то услужливо мне подсунутой в 1998 году, когда я впервые проявил серьезный интерес к исследованию книги «Духовное Христианство») на многие годи настроило моё сознание на исключительно враждебное отношение к этой книге, которое я (к нынешнему стыду своему) многократно не заминался продекларировать даже с кафедры.

Не буду сейчас вдаваться в критику в столь совершенно для меня сегодня очевидных необъективности, аргументативной беспомощности и исключительно враждебной заангажированности этих опусов. Лишь хочу здесь отметить, что именно благодаря всем этим своим качествам, тем более ценным является то совершенно очевидное свидетельство, которое они могут нам предоставить, относительно того, что Талк, фактически, был именно предтечей и заложил тот фундамент, на основе которого, впоследствии, в Новой Церкви и родилась доктрина подхода к книгам Сведенборга, как к Божественному Слову во всей его полноте.

Вот доказательная цитата из второй статьи того автора:

A certain class of the modern disciples of Tulk, known as " Cone-ites," have, in fact, gone so far in their profession of "the inspiration of Swedenborg" as to assert that the Writings, similarly with the Letter of the Word, are written by correspondences, and contain an internal sense, not discoverable on the surface. An instance of this may be found in a peculiar pamphlet by Henry C. Cone, entitled, To the New Church:
" The Latin Word [the Writings] is the Human rational, and its literal, like the Hebrew and Greek, has its internal system of doctrine."—P. 51.

(перевод: Определенный тип современных последователей Талка, известных как «Коне-иты», зашли, фактически, настолько далеко в своих декларациях относительно «переводов Сведенборга», что начали утверждать, что Писания (Сведенборга), аналогично Букве Слова, написаны соответствиями, и содержат в себе внутренний смысл, не обнаруживаемый на поверхности. Подтверждение этому может быть найдено в своеобразной брошюре, написанной Генри К. Коном, и озаглавленной «К Новой Церкви»: «Латинское Слово (Писания Сведенборга) есть Человеческим рациональным, и его буквальность, также, как и Еврейская и Греческая, обладает своей собственной внутренней системой учения» (с. 51))

По сути, доктрина Латинского Слова во всей его полноте является одним из побочных выводов той системы, которую Талк столь гениально извлекает для нас из этих книг, действуя, в своих извлечениях, именно в духе того подхода к Латинскому Слову, который станет затем в Новой Господней Церкви формально определяющим доктринальным методом – а именно: «извлекать Учение из смысла буквального Латинского Слова, и подтверждать его этим смыслом буквальным».

Собственно именно метод, применяемый, по отношению к Латинскому Слову Талком и будет впоследствии стандартным методом формирования всех доктринальностей в Новой Господней Церкви.

PS Кстати, мне очень любопытно – то ли кружок «Де Химлеш Лир» действительно ничего не слышал о брошюре Генри К. Кона и существовании его учения (из этой цитаты очевидно, что там было ДВИЖЕНИЕ последователей, пусть и наверняка не очень многочисленное), и заново открывал велосипед, то ли они по каким-то причинам не хотели афишировать источника своих доктринальных вдохновений? Крайне любопытно будет этим заняться, когда руки дойдут.

PPS Собственно, я уже нашёл частичный ответ на этот вопрос:

(Address before the Council of Ministers, 1873. See NEW CHURCH LIFE, 1902, p. 365.) But he, and with him the Academy, affirmed "that if 'the Divinity of the Word resides in its spiritual sense ' (S. S. 18, 19), and if the spiritual sense of the Word is the doctrine of the New Church' (S. S. 25, 79), this doctrine must be the Divine and infallible Word of the Lord," Who had "come again in the Word, not as to the letter, but as to the spirit of the letter."

Quite outside the Academy circle, in the year 1880, the voice of Henry C. Cone, a Tulkite, was raised in a passionate but incoherent plea that the Writings come to us "in all ultimate fullness" as a Third Word, a Third Lesson, "the Latin Word" wherein the Spiritual Divine descends into the human rational, the only degree that can receive the spiritual; and that this "Word of the Latin superscription" is composed in mere scientifics, "its literal-like the Hebrew and Greek-" having "its internal system of doctrine," "the true Doctrine of the Church" being the internal sense.

But the men of the Academy, who were principally concerned with challenging those who wished to destroy the Writings as a standard of truth, did not verbally distinguish letter and spirit within the Writings, until the Rev. E. S Hyatt (pastor at Parkdale, Toronto), in his paper, NEW CHURCH TIDINGS, 1891-1894, met the objection that "the celestial and spiritual sense are not the Word without the natural sense," or unless given in an ultimate literal form (A. E. 1087; SS. 39), and completed the Academy's defense by showing that "the Writings are the new literal form of the Word given at the Lord's new Advent, as the Word of the New Testament was the new literal form of the Word given at His First Advent"; and that all the teachings about the "sense of the letter of the Word," given in the Heavenly Doctrine, apply also to the literal form of the Writings, unless the context limits the application. (NEW CHURCH TIDINGS, 1892, p. 92.)

Mr. Hyatt explains that the letter of the Writings is "the most ultimate that can be received on the rational Diane," being a rational-natural covering for the body of Doctrine contained in them. For the upbuilding of the rational degree of the mind, we "must draw doctrine from the letter of the Writings," and also confirm it thereby: which, of course, is precisely what New Churchmen have done since the beginning.

http://www.heavenlydoctrines.org/New%20Chu...5C1931_HTML.htm

Тем более любопытно было бы почитать этот "a passionate but incoherent plea"

Божественное, для рассмотрения. можно условно разделить на Божественное, Божественное Человеческое, и Божественное в восприемниках. Господь, или само Божественное, присутствует у каждого человека в своей полноте, равно как и у ангела и демона, но вот воспринимается Он ими актуально по разному, согласно той степени, в которой желает воспринять Его. Таким образом, Его Рациональное воспринимается в разной степени, или не воспринимается вообще. Если человек преобразуемый воспринимает Новое Откровение как Божественную Истину, то у него есть малейшее природное восприятие Божественного Рационального, и в этом природном восприятии нисходит рациональное из Слова, и через это рациональное преобразуется природное, и по мере преобразования природного, возрождается и само рациональное. И в той мере, в которое рациональное и природное является возрожденным, оно и является не собственным человеческим, но Господним, Божественным. В этом смысле, если человек не признает Новое Откровение Латинским Словом в полноте, не задумываясь об этом, но и не отрицает этого внутренне, то, возможно, его рациональное не столь актуально просветлено во многих существенностях, ибо в этом рациональном нет еще актуально того небесного, которое бы давало постижение полноты Божественности в Новом Истинном, но тем не менее, рациональное потенциально внутренне открыто к этому постижению.

Что же касается Талка, то хотя он вроде бы и не использовал понятия Третий Завет по отношению к Новому Откровению, но в значительной части своей методологии, если и не стоял формально-декларативно в полноте на этой позиции, но по сути был с ней заодно. Хотя, как мне кажется, его восхождение происходило несколько иным путём, если так можно сказать, больше абстрактно-рациональным, при котором не акцентируются в достаточной мере некоторые положения Слова, которые делают восхождение к духовному смыслу Нового Слова безопасным и подлинным. И возможно, именно в силу этой недостаточной акцентированности существенной методологии Слова по восхождению к духовному смыслу, определенное количество последователей Талка и то, как идеи проецировались через их восприятие, повлияли в некоторой степени на негативное восприятие его идей. Не говоря уже о том, что сами идеи о духовном смысле Нового Слова вызывали у части последователей Нового Откровения достаточно неоднозначную реакцию.



У Клюза, на мой взгляд, была некая существенная невинность раннего восприятия Нового Откровения, и судя по некоторым высказываниям, которые я когда-то чисал, он признавал большую глубину в Новом Откровении, чем некоторые другие его единомышленники тех времен, и кроме того, его интерпретации Слова достаточно просветленные. Его разъяснения воспринимаются нами через призму идей Новой Господней Церкви, и я не думаю, что при таком подходе это может кому-то повредить. Я не видел, чтобы он как-то внутренне противоположен идеям духовного смысла Слова, хотя его представления о Новой Церкви несколько ограничены.

Работы Эктона в переводе Александра, которые доступны русскоязычному читателю, рассматривают аспекты, которые могут быть полезны для последователей. Тоже самое с Талком. Тем более, если идеи, в их адекватном изложении, углубляют восприятие идей Слова.

Одну теологию от другой отделяет, в частности, отрицание идей о Божественности Слова и существенная противоположность этим идеям.

Терминологические отличия, при схожей или идентичной сути, не так сильно разделяют. Например, ты используешь термин "Небесное Учение", но в Новой Господней Церкви сформировалось то понимание, что это Новое Откровение является Божественным, и что Небесное Учение - это нечто иное, проистекающее из Нового Слова, и поэтому практически никогда уже не использовали термин "Небесное Учение" по отношение к Новому Слову, но тем не менее, когда ты используешь этот термин, более характерный для General Church и который, также, можно использовать в определенных сериях, то тебя понимают без проблем.



Могли и не знать, как и в случае с Hyatt'ом или у них могли быть несколько неоднозначные ассоциации с этим учением на основании высказываний его последователей. Насколько я знаю, изначально и даже до начала 30х они не знали или не очень хорошо знали о работах Hyatt'а более позднего периода (неопубликованных на тот момент), где он полностью отказался от оговорок в отношении Божественности Нового Слова. И как только узнали о нём в этом контексте, то начали и ссылаться. Питкерн тогда же написал и работу, сопоставляющую De Hemelsche Leer, работы Hyatt и работу "Эктона Crown of Revelations", поскольку Эктон в своей работе не совсем адекватно описывал некоторые вещи и якобы расхождения между De Hemelsche Leer и Hyatt'ом. Так же они практически могли и не знать о Коуне, тем более, что его брошюрка была практически вне сферы интересов теологов того времени в General Church.

Предполагаю, что когда De Hemelsche Leer начала развиваться в Голландии, там было просветление относительно того, что учение является духовным из небесного источника, и развивалось это учение в несколько иной сфере, нежели сфера богословия Брин Атина того времени, исключительно пропитанная рациональностью более природного, нежели духовного свойства, и развивалось это учение, в своих вершинах, не от рационального, а из небесного источника, последовательно, на основании полноты методологии Слова восхождения в духовный смысл Слова. И при этом, нисходя на уровень рациональный или точнее, говоря, приспособленный к вершинам природно-рационального восприятия, оно присутствовало в достаточно последовательной, согласованной форме.

У Коуна, как мне показалось, мне некотором беглом прочтении нескольких страниц, присутствует вместе с глубокими идеями некоторая непроработанность, кое-где несогласованность, и некоторые неоднозначные идеи. И, возможно, именно поэтому сначала эту книгу отложили на потом, а потом решили, что это не столь актуально, поскольку, когда открыли для себя Божественное Слово, как источник всякой духовной и небесной истины, и Учение, как духовное из небесного источника, то всё остальное стало не особо принципиальным и актуальным. И кроме того, тот поток истинного, который был через De Hemelsche Leer и связанное с ним, был такого уровня, что даже его не могли толком усвоить, не говоря уже об идеях, которые рождались в церкви в канве De Hemelsche Leer.

Возможно, что если говорить о разнице между De Hemelsche Leer и предыдущими работами, то она заключается в том, что "DE HEMELSCHE LEER did not arrive by logical conclusions at its positions concerning the essence of the Third Testament", тогда как в определенной степени у предыдущих авторов акцент делался/методологией было скорее природно-рациональное, которое использовало тот или иной интеллектуальный метод, хотя и заимствованный из Слова, но всё же являющийся только частью подлинной методологии, а не методологией в её сравнительно большей полноте, представленной в учении De Hemelsche Leer. И поэтому, хотя предыдущие работы и приоткрывали глубинные истинности, но всё же они как бы не были тем духовно-порождающим, которое пришло позднее, не исключено, что благодаря и их влиянию. Ведь всё же Pfeiffer и Питкерн учились в теологической школе у C.Т. Оdhnera (не Х. Однера), который должно быть знал частично работы Hyatt'a (см. об этом работу Питкерна "История Новой Господней Церкви").

Да много сказано защиту этого учения....
Но по делу почти ничего....
История, это, конечно интересно, но: Сравним немного историю первой Христианской Церкви с Новой. Ведь сначала-то никто и не сомневался Божественности Иисуса Христа. Распад начался как раз с необходимости ее ПОДТВЕРЖДЕНИЯ и эта самая необходимость обусловла появление DE HEMELSCHE LEER. Особенно, если вспомнить, что "DE HEMELSCHE LEER" как раз и была ознаменованием пришествия Господня. А как мы знаем, или ДОЛЖНЫ знать Господь приходит СОВЕРШАЯ ПОСЛЕДНИЙ СУД!!! Пусть даже и в ограниченной форме.
Эту тему продолжу в следующий раз за недостатком времени.

Не совсем верно вы указываете последовательность. Сергей, DHL это результат прославления Третьего Завета, то есть скорее период до DHL соответствует Евангельским событиям до Воскресения Господа. Период после DHL соответствует после Воскресения.

Теологи то DHL и их учения это истина ведущая к благу, само DHL это супружество истины с благом, теология после DHL это истина из блага, что соответствует описанному порядку соединения истины и блага и блага с истиной в НИНУ 21-29.

Я не считаю DHL самим супружеством истины с благом но скорее ее предвестием.
Ведь само утверждение о извлечении Учения из смысла буквального Латинского Слова, и подтверждать его этим смыслом буквальным также "нуждается в подтверждении его этим смыслом буквальным "

Это утверждение взято из Слова Третьего Завета («Учение Нового Иерусалима относительно Священного писания» Глава V. (пункты 50- 61) Что учение Церкви должно быть почерпнуто из буквального смысла Слова, и посредством оного доказано), поэтому не нуждается в подтверждении. В подтверждении и доказательстве нуждается учение, почерпнутое из буквального смысла Слова. О тех, для кого открывается и как снискивается «Учение подлинно Истинного» в буквальном смысле Слова читать там же.

Любому истинному положению Учения Веры Подтверждение- не помеха; тем более если вспомнить что "подтверждение" означает жизнь согласную с (ним)

Очень интересные "умозаключения". Во-первых если-бы не существовал никакой такой вещный природный мир ВНЕ человеческого сознания это бы попросту означало что с отбрасыванием природного тела и сознания "исчезает и вселенная". Эта идея кстати не нова ее декларировал композитор Скрябин в начале 20го века говоря что после его смерти исчезнет вселенная. В то время, как мы знаем, что вселенная всего на-всего образ божественных любви и мудрости и проекция их на пиродную степень творения. И человеческое сознание здесь, как бы фильтр через который эта степень творения формируется. Отсюда и соответствия в природном мире различных феноменов с состояниями сознания человечества.

Типичный образец мышления по идеям природных пространств, времён, количеств и самосуществующих «монад». Сергей, это я совершенно без сарказма и обличения какого-либо говорю. По вашему предложению выходит, что есть некое природное сознание, как вещь, заключённое в другую вещь – природное тело, которые отбрасываются в сторону в определённый момент времени в какой-то точке пространства, и дальше человек, как некая отдельносуществующая сущность переходит в другое, уже духовное сознание и духовное тело. В то время как всё Латинское Слово постоянно говорит, а Александр Валентинович, опираясь исключительно на это Слово, на протяжении уже многих лет «разжёвывает» нам, что нет никаких таких Вселенных, природной и духовной, как неких возникших в определённый момент времени наборов предметов, а есть только ОДНО ЕДИНСТВЕННОЕ ВОПРИЯТИЕ ГОСПОДА, в различных степенях (Божественной, Небесной, Духовной, Природной…). ВСЁ ВООБЩЕ И В ЧАСТНОСТИ творится ЕДИНЫМ ГОСПОДОМ, творится вне времени и вне пространства, но осмысляется людьми и духами в восходящей последовательности КАК БЫ ими самими, в присущих этому осмыслению либо видимостях времён, пространств и предметностях, либо во временах, пространствах и предметностях, которым (этим осмыслением) присвоена абсолютная реальность их существования.

Сергей, а что конкретно в христианстве меняет подобное "мышление"? Меняется ли как то наше отношение к Десятисловию? К Слову? К Господу, к покаянию? И как принятие теории Талка изменяет его в лучшую сторону?

Когда человек мыслит о илюзорности всего личностного ,не актуаль ности видимой материал ной вселенной вне человеческогл де факто восприятия ,он не абсолютизирует свое личностное и не внемлет голосу своей виртульной самости а значит воздерживается от зла. ну или пытается или учиться не следовать ей.
Если Господь счел нужным привести отвлеченные темы значит в том есть польза.

У нас в общине не так давно прозвучала проповедь "А Господь есть Истина" в которой я, из Латинского Слова, как раз показывал, как именно это всё влияет:

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_wale...owich/b60.shtml

Кстати, в той же проповеди можно найти ответ и на твоё утверждение, Сергей, в котором ты (для меня совершенно непонятным образом как) приписываешь подходу, извлечённому из собственно именно буквы метафизики Латинского Слова следующее, как тебе представляется, неизбежное следствие:



Так вот, в это проповеди как раз и показывается, что так называемая "внешняя вселенная" есть лишь способом индивидуального восприятия, а отнюдь не какой-либо самосущной Богу от вечности "реальностью":

"Согласно Латинскому Слову подлинное, духовное доброе есть сутью подлинного истинного, а природные служения являются лишь представительностями, по соответствиям, оных во внешнем восприятии человеческого сознания. Отсюда все предметности чувственного восприятия, или же то, что воспринимаемо как предметности некоей внешней, существующей БУДТО БЫ вне сознания реальности, есть, на самом деле, лишь частными представительносями доброго через какие-либо формы истинного в чувственных ощущениях рассудка, которые чувственным восприятием, поэтому, воспринимаются как нечто, вроде бы, "реально существующее". Как это определяет Латинское Слово: "Все предметы во Вселенной относятся к доброму и истинному; ибо под добрым разумеется то, что в обширном вместе охватывает и облекает все присущее любви; и под истинным разумеется то, что в обширном вместе охватывает и облекает все присущее мудрости". (DP 11 )Но, на самом деле, подлинной реальностью является лишь восприятие этих самых внешних форм, а не их будто бы существование. И именно реальность восприятия обуславливает реальность их существования, а вовсе не наоборот. То есть, насколько они воспринимаются по подлинному просветлению, настолько же они и реальны в человеческом восприятии. И наоборот - насколько их восприятие ложно там, настолько же ложна и та "реальность" в которой человек тогда кажется себе обитающим. Хотя его личному восприятию оная всегда представляется АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНОЙ. Ибо он её воспринимает лишь через призму своих чувственных ощущений, которые для человека чувственного, или же лишенного правильного, проистекающего из духовного наития осмысления своего чувственного опыта и служит тем единственным актуальным личным базисом осмысления, который для него есть единственным и главным подтверждением реальности воспринимаемого сущего."

Ключевая фраза здесь - "подлинной реальностью является лишь восприятие этих самых внешних форм, а не их будто бы существование" Причём восприятие это есть не восприятие какого-либо тварного сознания, самого по себе, но восприятие Самого же Господа, в Своём добровольном самоограничении, результатом чего как раз и есть явление восприятия КАК БЫ некоего отдельно от Него сущего тварного сознания. Которого, на самом деле (это - одна из базовых концепций Латинского Слова, кстати) в абсолютной реальности не существует, ибо, согласно Латинскому Слову, именно Господь есть Тем, Кто во всяком тварном сознании живёт, мыслит и существует. И Он же и есть ЕДИНСТВЕННАЯ сущая реальность. О чём я в своих проповедях и занятиях говорил неоднократно. В частности, тут можно посмотреть цикл занятий "О Святом Духе":

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_wale...wich/b43a.shtml

Так вот - именно поэтому эта самая "реальность восприятия" может исчезнуть не более, чем может исчезнуть Сам Господь. Именно по этой причине всякое полноценное тварное сознание и обречено на вечное существование, что бы оно там в себе не думало по поводу вечности и временности.

Отлично, если на форуме кто-либо считает что этот сарказм не уместен, я готов извиниться. О мышлении по идеям природных пространств, времён, количеств и самосуществующих «монад». можно поговорить попозже, буде на то желание...Но я считаю также что и А.Васильев должен был бы перед Ренатом извинится за несоответствующее с ним обращение в начале этой темы. Вообще считаю доктрину Талка крайне вредной для духовного благополучия человека церкви. Как в отношении "приклеивания" пространства к сознанию человеческому что кстати и ведет человека к этой самой "монадности" и пространственности мышления, так и к настойчивому употреблению термина "Сущий", что постепенно ведет человека к отрицанию божественной человечности, а также к "превознесению" употребляющего этот термин в ранг некоей эксклюзивности.
Как, в прочем и неправомерное употребление термина "Восприятие" как некоего самодостаточного понятия в то время, как этот термин может употребляться лишь в качестве описательного дополнения к субьекту,( например "извращенное восприятие" никак не может быть предписанным божественному по определению).

Я как бы ещё раз повторюсь, что никакой такой "доктрины Талка" не существует. А существует учение, извлечённое Талком из смысла буквального Латинского Слова, и буквой оного же доказательно подтверждённое.

И, кстати, термин "Сущий" является лишь буквальным переводом значения имени "Иегова" в Еврейском Слове. Ибо, как это расшифровывается в книге этого Слова "Бытие": "“Иегова” означает “Я есть” и “Быть”" (TCR 19) То есть - Тот, Кто Сущий в Себе Самом.

И ещё я хотел бы дать один хороший совет, и не только тебе, Сергей, но и другим также на этом форуме (и - отнюдь не только всвязи вот именно с этой темой):

Выбор всякого человека в процессе восхождения на вершины познания внутренних истин Господнего Слова принадлежит исключительно ему самому. В его праве выбрать, до какой точки дойти, и где остановиться. Никто не должен, да и не может заставлять его идти далее его желаний, и его возможностей. Но, если человек принял решение остаться вот именно здесь, и не идти дальше, то не стоит при этом кидать камни в спину уходящих (и даже если это камни не буквальные, а духовные, то тем более - не стоит). Совсем не стоит. Ибо, как не без оснований заметил ещё один мудрый фарисей в новозаветные времена стремящимся к подобному "побиванию богохульников камнями":

"Говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками." (Деяния Апостолов 5:38-39)

Такой вот совет, ото всего сердца (и - совершенно без всякой иронии, действительно - ото всего сердечного сожаления, которое мне только доступно).

Сергей,это как раз я должен извиняться перед Александром Валентиновичем,за все мои ошибки.
Сколько раз я сомневался в том или ином его утверждении точнее о не соответствии с Латинским Словом ,столько же я впоследствии обнаруживал мою поспешность и не последовательность.А вот ему приходиться не сладко ,каждый раз пытаться преоодолеть начальный уровень неофитов. и пытаться им помочь в этом сложном деле .
Ведь идеи ЛС особенно метафизической ее состовляющей крайне сложны.Можно говорить что на данный момент самая глубокая и сложная теология та которая нам дана в ЛС.
Если что то не укладывается в голове ,не спешите,со временем откроется.

Успешный неофит это тот кто способен понимать суть говоримого Учителем,и прилагать к жизни полученное им.
А вот способность генерировать из Слова учение веры и так сказать вести последовательно длинною в жизнь Богопозновательную мысль и есть учительством

Хорошо, может я не прав, вопрос-то важный.. Конечно, не существует восприятия помимо Господнего, ту однозначно альтернативы нет....

Да, так вот на счет термина « Сущий» имеется в виду что в слове этот термин употребляется в случаях, например для выражения соединения блага с истиной. Так, в Arcana Coelestia kогда говорится «Бог» понимается истина и «Иегова Бог»- их соединение с благом. Даже Апостолы как говорит Сведенборг заменили термин «Сущий» на «Господь». Причина этому также и та, что бога нам может явить только Сын. Поэтому также в подавляющих случаях в Третьем Завете Эти два термина идут рядом и практически взаимозаменяемы.




Да, Ренат. Меня, кстати, как им Вас в свое время Саша пытался «загнать» на первую страницу И.Х.Р. Дескать «пока не чувствуешь себя комфортно не выходи за ее (пределы)». Но я дальше полагаю злоупотреблением тот контекст, в котором употребляются термины «Сущий», «Восприятие» и пара «вселенная-сознание»

яПочему же злоупотреблением, вы же сами выше согласились на счет единого восприятия.

Сущий есть бытие то есть жизнь.
Наивно полагать что есть некая другая жизнь,это все равно что утверждать о множестве Богов.
Что как раз делают демоны абсолютизируя свою мертвую собь.
Если ьы человек имел некую свою жизнь он мог бы управлять всеми процесами,а как известно он мало чем может управлять разве свободой.
Хотя и свобода есть иллюзией ,выбор совершается самограниченным сознанием Господа.Процесс того как именно происходит злоупотребление свободой раз она видимость якобы принадлежащая человеку для меня не понятен.Единственно что понимаю тут так это то что человеческое сознание есть неким виртуальным началом зиждещимся на самоограниченном сознании самой жизни то бишь Господа.Но каким образом виртуал может что то выбирать так чтобы злоупотребление порядком не приписывалось самограниченному Господу ,мне не понятно.И это на данный момент можно сказать драмма моего суетного разума.Мне пришлось смириться.Ведь иначе логика демонов где то по своему права,только если подправить ее и сказать что не дух человеческий есть Бог но Бог есть человеческое сознание.
Потому я пока остановился и мне не советовали упорствовать далее.

Сергей, насколько я понимаю, термин Сущий, или Иегова, часто употребляется Александром в последнее время именно в контексте рассмотрения идей, изложенных Талком, в опеределённом специфическом смысле, а не то, чтобы этот термин был более предпочтительным в церкви, нежели употребление термина Господь.

Один человек может употреблять термин Сущий, Иегова, Отец в определённом контексте, с определённым пониманием того, что именно он говорит или хочет донести. Но иной человек может произносит этот термин не имея ясного понимания контекста, и поэтому в его изложении это будет, по сути, предпочтением невидимого Отца постигаемому Божественному Человеческому. Формально, это может быть очень похожим изложением, но суть будет различаться.

Ещё один вариант - это когда один человек излагает суть вопроса, а другой способен понять этот предмет обсуждение только на определённом уровне, и при этом то, что второй человек понимает, или, по крайней мере, полагает, что понимает, входит в явное противоречие с базовыми концепциями Слова, относящимися к вере и жизни. Например, если человек видит в той или иной позиции, точке зрения, что в ней есть отрицание посредия между Самим Бесконечным и Вечным в как бы конечном Божественном Человеческом, то тогда он искренне отказывается именно от этого отрицания, хотя этого отрицания, на самом деле, может и не быть в той позиции. И как раз если человек, понимая, что есть некое отрицание, согласится именно с этим понимаемым им отрицанием, по тем или иным причинам, по гордости, желанию возвышаться над другими, по вражде к оппонентам или по дружбе, то он поступит глупо, и тогда он воспримет не истинное, а ложное.

Так было и с некоторыми последователями Талка, которые делали некоторые странные практические выводы из его работ, и полагали, что это и есть глубочайшая правда. Хотя Талк мог об этом ничего не говорить и даже не подразумевать. И тоже было и с восприятием DHL некоторыми, которые приняли её с большей готовностью, нежели другие, чтобы потом годами с трудом осознавать, что восприняли на самом деле не DHL, а определённое совершенно или частично искаженное понимание, которое оправдывало их нежелание следовать в общем и частностях за верой и заповедями смысла буквы Слова, ведущего к поканию жизни. И это было не только в отдалённых тёмных временах, но это происходит и сейчас, повседневно.

Любая идеи из Слова, особенно более духовно-внутреннее, когда воспринимаются в подлинности, воспринимаются в состоянии смирения, ибо человек понимает, что исключительно своим собственным умом он этого не мог постигнуть, но постигал только от Господа хотя и при усилии как бы своих способностей. Поэтому подлинные идеи - это именно производное духовного от небесного источника, которое даётся в определённом состоянии жизни. И даже если человек постигает эти идеи от других, то он тоже должен пребывать в состоянии смирения, чтобы воспринять их более или менее адекватно. Но все мы люди, как я смею предположить, в значительной степени, невозрождённые, и поэтому некоторые идеи воспринимаются нами от других, излагаются и перессказываются, скажем так, далеко не всегда в том духе, как бы Господь хотел их видеть. Происходит много искажений, наслоений, и совершенно причудливых недопониманий и пр. Поэтому та или иная идея, даже если она абсолютно невинная, высказанная в определённом контексте, пройдя через земное сознание, не только земное сознание других, но и наше собственное, доходит к нам порой не только в другой "тональности", но с целым рядом фальшивых нот. Это к вопросу о эксклюзивности, гордости.



Восприятие можно рассматривать как процесс постижения, perception. В Слове есть понятия воли и понимания, где воля воспринимает доброе, и понимание - истинное. Но во многих контекстах, как я понимаю, "восприятие" рассматривается в обиходном употреблении восприятие вообще, то есть, восприятие волей и пониманием, или умом, mind, в целом. Но если человек живёт от Господа, воспринимает от него волю и понимание, то они, эта воля и понимание, являются Господним у него. То есть, эти воля и понимание, или же восприятие, являются Господним восприятием у него, приспособленным к конечному, или, в терминологии Александра, как бы самоограниченным восприятием Господа у человека, которое в человеке и извращается. Таким образом, извращаемое и искажаемое восприятие - это и есть искажаемое и извращаемое как бы конечное восприятие Господне у человека, которое кажется, по Божественному Замыслу, человеку как бы его собственным. Подобно тому, как человеку кажется, что он живёт от самого себя, так же ему кажется, что он воспринимает всё от самого себя.

Попозже напишу продолжение.

Да Саша наконец проанализировал эти 3-4 страницы на форуме и понял что не прав..Так что извиняюсь за сарказм и нападки. Это из-за недостатка видеть в последовательности, "развертку" идей, особенно о сознании.

Всё нормально, Сергей - рабочие моменты.

Владимир Соловьев. Сведенборг (очерк)

"....Каким образом человек, и при том телесный, может быть абсолютным существом? Или: каким образом бесконечность может вмещаться в конечном? Этот вопрос не имеет смысла с точки зрения Сведенборга, ибо он раньше Канта понял и признал относительный, субъективный характер нашего пространства, времени и всего определяемого ими механического порядка явлений. Всё это, по Сведенборгу, суть не реальности, а видимости (apparentia); действительные же свойства и формы всякого бытия, как математические, так и органические - т. е. всё положительное и качественно определенное - совершенно не зависят от внешних условий своего явления в нашем мире.

Сам этот мир не есть что-нибудь безусловно реальное, а лишь низшее "натуральное" состояние человечества, отличающееся тем, что тут apparentia утверждаются или фиксируются как entia. Всё положительное или качественное в нашем мире, - цвета и звуки, горы, моря и реки, камни, растения и животные, - существуют действительно, как независимые от своей кажущейся внешней причинности, истинная же их причинность принадлежит духовному миру (в широком смысле слова) или духовному состоянию человека, где она становится для всякого очевидной, именно как прямая и непосредственная зависимость внешних предметов от внутренних душевных состояний.

Так, например, если в ком-нибудь из духовного мира оскудеют любовь и радость, то сейчас же меняется соответственно его внешняя обстановка: он без какого-нибудь передвижения обретается одиноким в мрачной гористой местности, безводной и обнаженной от растительности. Если между двумя духовными существами возрастет взаимная внутренняя склонность, тем самым они тут же и наружно станут сближаться между собой и сразу очутятся вместе, как бы великим ни представлялось перед тем расстояние между ними. Таким образом, Сведенборг различает два способа являемого бытия: истинный, или действительный, по которому внешняя предметность создается своим соответствием внутреннему состоянию, - и кажущийся или ложный способ бытия, при другом или даже обратном отношении.

Материи, как самостоятельного бытия, по Сведенборгу вовсе не существует, а независимость материальных явлений от их духовных причин и целей есть лишь обманчивая видимость субъективного происхождении. Истинно и действительно есть только универсальный Богочеловек Иисус Христос и Его царство, т. е. совокупность человеческих существ, изнутри определяемых в своей сущности и своём существовании отношением их воли к тому добру и их ума к той истине, которые воплощены в Иисусе Христе, - а наружно выражающих своё бытие в мире форм, связанных между собой по принципу соответствий......"

Если я правильно понимаю мысль Соловьёва, то он здесь ставит истинное субстанциональное бытие Господа в один рядом с существованием духовно-ориентированной "совокупности человеческих существ...". Хотя и есть Большой Человек Неба, душой которого является Господь, но всё же он не тот, которого можно было бы назвать обладающим такое же истинное и действительное бытие, как Господь, не говоря уже о том, что все ангелы пребывают в Господе, а Господь в них, и что не что-то ангельское составляет небеса, а именно Господь.



Выражение "кажущий или ложный способ бытия", на мой взгляд, не вполне точно передаёт смысл земных репрезентаций. Вот, что говорится у Талка:

174. And here it may be right to explain the meaning of a distinction which the author sometimes draws between Correspondency and Representation; as where he says of spiritual causes and sensuous effects, that so far as they agree together they are said to correspond. In Heaven and in Hell, where a separation has been already made in human minds between Good and Evil, Truth and Falsehood, and where there can be no coincidence of sensation, or where, as men would naturally express themselves, they cannot be in the same place, there, among both the Good and the Wicked, every sensuous form, by its correspondency with the state of their Wills and Intellects, represents them. But here, in this mixed world of mental states, as well as sensuous images, objects may have a representative character, without at the same time indicating the state of the particular mind to whom they may be presented. It may be a form of evil, or it may be what is naturally but erroneously called a calamitous event, involving either sickness or disease, or the loss of worldly wealth, and yet the particular mind may be in the course of its emancipation from the tyranny of evil. But still it will represent the tendencies of that mind to some peculiar forms of evil, however internally powerless they may be, to which it may be still externally exposed. For when his regeneration is accomplished, he passes of necessity by the very law of his state, into that life where no such mixed forms and events can become apparent, where evil spheres, however external they may be in their character, are removed, and where, as an inevitable consequence, the natural representation can be no longer present.

Небольшой комментарий по поводу процитированной выше дискуссии об одном месте из ИХР 505, оно же присуствует и в Апокалипсисе Разъяснённом.

Вот более полная выдержка из New Church Life:

"There remains one awful fact, however, which our contemporary does not attempt to explain away,--the angels laughed, actually laughed! How is this to be "interpreted?" Perhaps they only appeared to laugh, but how could they have been so rude as to do something which caused such an appearance? The apologetic attitude of the Messenger reminds us of an incident related by the Rev. Samuel Noble, who, in the year 1819, was associated with Charles Augustus Tulk in translating the True Christian Religion. They came to the Memorable Relation in n. 505, Which terminates with the ludicrous attempt of an raged spirit to throw a candlestick at Swedenborg. But the light went out suddenly, and the spirit, alas, struck the forehead of his companion. "And," says Swedenborg, in closing, "I went away laughing" (Abivi ridens). Mr. Noble wished to translate this literally, but was overruled by Mr. Tulk, who wrote: "I must confess that I see nothing comic in this scene, and I think the abivi ridens disgusting, as savoring too much of that spirit which unhappily excited it." (Intellectual Repository, 1829, p. 409). And so this "disgusting" behavior on the part of Swedenborg was toned down to, "I went away smiling," though even this was rather "uncharitable." Perhaps Swedenborg only appeared to smile. Even the word cahinnare, which means to "laugh loudly," was translated "to smile," and somewhere we have seen it rendered, "they smiled aloud."

Суть здесь в следующем. В ИХР говорится: "«Да, — сказал он, — но всё это делается им не активно, а пассивно»."
«Как можно, — спросил я, — думать, быть уверенным и молиться пассивно? Если вы отбираете у человека его деятельность и содействие, не отбираете ли вы вместе с тем и его способность принимать, а значит, и всё остальное, включая и само это действие веры? Чем становится тогда это ваше действие, если не чем-то чисто воображаемым, что существует только в рассудке? Я надеюсь, что вы не думаете вслед за некоторыми людьми, что действие это бывает только у того, кто к нему предопределён и не знает ничего о том, как он наполняется верой. Они с тем же успехом могут играть в кости, чтобы определить, наполнены они верой или нет. Поэтому, друзья мои, верьте, что человек относительно веры и милосердия действует от себя под Господним руководством, и без такого действия с его стороны ваше действие веры, которое вы зовете господствующим учением христианской церкви, — не больше, чем статуя Лотовой жены из чистой соли, которая позвякивает, если постучать по ней писчим пером или ногтем (Лука 17:32). Это я говорю к тому, что вы делаете такие статуи из самих себя по отношению к тому действию».

Когда я произнес это, он схватил светильник и швырнул было со всей силы мне в голову, но свет погас, и он попал в лицо своему товарищу, а я, рассмеявшись, ушёл."

Талк и Ноубль обсуждали вопросы перевода, Ноубль хотел перевести последнее предложение буквально, но Талк протестовал, говоря, что не видит ничего комичного в описанной сцене, и находит, что "рассмеявшись, ушёл" звучит отвратительно, и слишком отдаёт тем духом, который к несчастью возбудил такие чувства". И поэтому Талк предпочитал заменить это место, на "улыбнушись, ушёл", хотя и это, по его представлению, было достаточно "немилосердным"...

Проблема для современного читателя может показаться ерундовой, а Талк достаточно мелочно-придирчивым, ведь ясно написано, что смеялся-хохотал, и если человек верит, что это боговдохновленные письмена, то зачем тогда отрицать очевидное.

Но суть в том, что как ни странно, в проблеме Талка, не продумавшем здесь, конечно, суть вопроса достаточно глубоко и выставляющем здесь некие претензии к адекватности текста и, и таким образом, Божественности Откровения, кроется определённое побуждение благолюбие и милосердия, которое, возможно, и не присутствовало в явном виде у его оппонентов, которые были, формально, безусловно правыми.

Чтобы понять суть вопроса в отношении вот этого места из Слова, которые многие читали пробегают быстро, рассмотрим следующие места из Слова:

"Реальное духовное возмущение (и особенно, небесное возмущение) не извлекает ничего из гнева природного человека, но из внутренней сущности ревности; которая действительно выражается во внешней форме, как гнев, но во внутренней форме она не является гневом, и даже не является возмущением гнева; но некоторой печалью, которая сопровождается желанием, чтобы это не было так; и в форме более внутренней она является одним только чем-то неясным [modo obsurum quoddam], которое вклинивается в небесное удовольствие из [по причине] не благого и не истинного у другого. [quod jucundum caeleste interpolat ex non bono et vero apud alium.]" ТН 3909

Супружественная Любовь 207: "Некоторое время спустя о посмотрел в направлении города Атеней [Athenaeum]....и услышал необычные возгласы [clamor]. В этих возгласах я слышал нечто из смеха, в смехе нечто из возмущения, а в неудовольствии нечто из печали."

Тайны Небесные 2216:

"'Он сказал, нет, ибо ты действительно смеялась' .... "смеяться" или "смеха" есть побуждением рационального, и действительно побуждение истины или ложности, в рациональном, является источником смеха. До тех пор, пока в рациональном есть такое побуждение, которое проявляет себя в смехе, то в рациональном есть нечто телесное или мирское, и таким образом, одно только человеческое. Небесное благо и духовное благо не смеются, но выражают своё удовольствие и радостность [hilare] в лице, речи, движениях другим образом, ибо есть много вещей в смехе, главным образом, нечто из презрения, которое, даже если не проявляется, тем не менее лежит сокрытым; и смех легко различается от радостности ума, который также производит нечто подобное. Состояние человеческого рационального у Господа описано смехом Сары; и посредством этого означено то, с каким видом побуждения побуждение к истине, принадлежащей рациональному, в то время отделённого от благого, взирало к тому, что было сказано: что его следует отбросить, и облачиться в Божественное; не то, чтобы Господь смеялся, но что он постигал от Божественного, каким было рациональное, и как много в нём было человеческого, которое следовало вытеснить. Во внутреннем смысле это то, что означено через смех Сары."

Из этого ясно, что Чарльз Талк тогда, а это был 1819 год, не постигал ясно, что в том смехе, который описан в ИХР, подразумевался смех, внутри которого присутствовало некоторое возмущение, а внутри этого возмущение некоторая печаль, и даже нечто неясное, которое вклинивается в небесное удовольствие у Сведенборга, по причине отсутствия благого и истинного у его собеседника.

Тогда не было однозначного понимания, что книги Сведенборга - это Новое Слово в полноте, и поэтому было сложнее представить себе рационально, что в сказанных частностях присутствует духовное и небесное, в котором нет ничего о того смеха, который присущ невозрождённым и даже преобразуемым людям, но присутствует исключительно благолюбие и милосердие, которые выражены в букве через нечто подобное тому, что присуще человеку этого мира, но поскольку внешнее в Слове, в своей подлинной внешней форме, является выражением внутреннего, и поскольку предмет рассмотрения в своей сути представляет собой сочетания прекрасных истинностей любви в сочетании с трагическим состоянием духа, который отвергал их, то смех там - это внешнее выражение внутреннего духовного возмущения из более внутренней печали.

Здесь существенным является именно возмущение и печаль, тогда как смех является внешней формой, только похожей на смех людей нашего мира, который переполнен презрением, а иногда даже и совершенно немилосердным издевательством, которое мы часто не замечаем, а поэтому и не замечаем таких мест, считая то, что мы прочитываем как презрительное отношение, чуть ли не само собой разумеющимся.

Главное здесь это внутреннее, которое составляет всякую душу внешнего:

"Speaking with spirits it was said, that the honestum signifies all the moral virtues, and that the decorum was on account of the honestum, thus from it; wherefore it is a form of the honestum, and not the reverse, the two being related, in fact, just as are the essential and the formal; the same thing holds in regard to the good and the true, or the celestial and spiritual; so also with the real and the non-real." SE 4040

Сообщение цензурировано модератором

Честно говоря я сколько не пытаюсь Талка понять, не могу. Наверное я тупой. Думал что это из-за английского, но что-то в русском варианте не лучше. Что он хочет сказать понять не возможно. С Питкерном как-то мне проще.



Ну, это обычное состояние человека, который хочет чтобы Небесное Учение делало и говорило то, что он хочет, а не то что нужно Господу. И с высокомерием у Талка был проблемы, если почитать в NewSearch его отзывы о Сведенборге.

А я благодарю Господа за то, что предоставил возможность прочитать в отличном переводе, вначале Александра Валентиновича, а теперь и Дмитрия, работы Чарльза Августа Талка. После прочтения его работ, в которых всё так подробно и терпеливо разжевывается для читателя, у меня как будто пелена с глаз спала и сейчас читаю Слово совсем с другим восприятием и пониманием.



Виталий, можешь привести эти отзывы?

Это последняя страница Tulkism Revived, без перевода, жирным я выделил самый недоброжелательные умозаключения Талка о Латинском Слове, особенно печальны последние два, если это конечно точные цитирования:


Кстати, интересный момент этот абзац:


A certain class of the modern disciples of Tulk known is "Cone-ites," have, in fact, gone so far in their profession of "the inspiration of Swedenborg" as to assert that the Writings, similarly with the Letter of the Word, are, written by correspondences, and contain an internal sense, not discoverable on the surface. An instance of this may be found in a peculiar pamphlet by Henry C. Cone, entitled, To the New Church:

"The Latin Word [the Writings] is the Human rational, and its literal, like the Hebrew and Greek, has its internal system of doctrine."-P. 51.


Тут как бы автор TR говорит что некоторые ученики Талка утверждают что Писания это Слово, то есть это по сути позиция DHL. Но дальше он приводит слова самого Талка о Слове, как бы в пику мнения учеников Талка, дескать если ученики Талка считают написанное Сведенборгом Словом то почему их учитель так презрительно отзывается о Букве этого Слова. Если я конечно правильно понял.

Дальше идёт предложение -

What this confessed belief of Mr. Tulk of the Divine Inspiration and consequent infallibility of the Writings really amounts to, will be evident from the following quotations of what he says on the same subject in other places.

Что эта вера признавалась г-ном Талком Божественным Вдохновением и как следствие Писания (Сведенборга) действительно составляют непогрешимость, будет видно из следующих цитат, что он говорит на эту же тему в других местах.

Если даст Господь, то мы разберём когда-нибудь мимоходом и некоторые другие его высказывания, приведённые в New Church Life.

С некоторыми из них тоже ситуация неоднозначная. Из того, что я читал из Талка, публиковавшегося в периодических изданиях в начале 19 века, для меня более или менее очевидно, что его позиция несколько изменилась где-то к концу 20-х годов 18 века, то есть, где-то к 1928 он стал более выверен в суждениях. Но вот ранее, да, в его высказываниях проскальзывает некоторая горячность и недостаток принятия Небесного Учения в полноте. У людей разные слабости, и если, например, брать отношение Питкерна к DHL в конце 20х 19 века, оно ведь тоже было негативным, и только после того, как он достаточно серьёзно изучил некоторые работы оттуда, то он тогда, пусть и с трудом, но изменил свою позицию. Поэтому не стоит ожидать от людей безукоризненного подхода во всех отношениях. Но вот если человек в одном случае, в одной поре жизни, пишет нечто нездравое, то это не означает, что он остаётся в этом нездравом и позднее. Мы это и на своём опыте знаем, поэтому также стоит относится и к другим. Когда цитаты приводятся в NCL, то там не ставят акцентов на том, когда именно что-то было написано (переписка с Ноулем имела место, кажется, где до 1820 года).



Да был такой Henry Cone, Генри Коун. Он написал одно произведение "Out of the wilderness to God", о котором я когда-то давно случайно узнал, и через несколько лет раздобыл текст книги, отсканированный по моей просьбе. Текст и изложение не такие ясные и последовательные, как у Питкерна.

Приведу цитату (пришлось набрать вручную, текст очень плохо поддаётся распознаванию программой finereader):

"Latin Word is the Human Rational, and its literal like the Hebrew and Greek, has its internal system of doctrine. This system is derived from the Hebrew and Greek Words. Its consecutive sense, being the rational from knowledges, in prophecy this rational is called "Jordan". Here "the waters from above are parted from those that go down to the sea.". Its spiritual sense is "Canaan", in its midst, its doctrinal hights, when correctly apprehended, may be seen as "The city of the New Jerusalem". These doctrines are concealed within the spiritual sense and descend from the spiritual, that is, "from God out of Heaven". These doctrines, this city, when seen in a higher degree, control the entire sense of the Word, in this light, as the Word proper, they are seen as that "Virgin", "a bride adorned, prepared for her husband", i.e. the spiritual. At this crisis in the comprehension, is fulfilled the utterance of that "great voice out of Heaven, saying, Behold the tabernacle the body - of God with men". "Behold, I make all things new." Now it is in this land of the spiritual consecutive reading, where dwells "Canaanites, namely, the Hittites, the Hivites, and the Perizzites; the Girgashites, the Amorite and the Jebusites." As you enter this country, where dwells thus the powers of all evil and falsity, and whence comes to the New Church the "Cyrenian" of its Peace, think not, as you write "I am ready to go anywhere when the Lord leads me". This the Devil's experssion of peace, when yet you have no peace, in fact you have no Lord, save him of the literal sense. The Lord in this his coming as the Latin superscription, comes not to send - this kind of a blind - peace, but a "sword" of extermination, as he declares, "I am come to set a MAN iat variance against his Father (the Devil, the Twelfth) and the daughter (intuative Faith thence) against her Mother (the consecutive spiritual) and the daughter-in-law (the genuine doctrines of a Faith from understanding) against her mother-in-law, (the Rational doctrines out of the literl sense) for Man's foes (yours as well) be they of his own household". Thus it may be seen that the "Kingdom of Heaven" is not a place to jump into at once, to reach it, "it is as a man travelling, - like the representative Children of Israel - into a far country." And right here is your lesson again, of these children, when they reached "Jordan", of all that was born in Egypt not one was lef t to behold the promised land, save "Joshua the representative", and "Caleb the significative;" outside these, all was no more. Here take warning, if you would make progress, that you must be certain as to who it is that leads you. That "Old Serpent, the Devil", your "literal sacred and profane history" has ruled, and educated the Word or Lord to teach by doctrine everything that satisfies Evil, and this through all theses long ages since the "floods came" and buried out of sight the spiritual Earth, the representative letter, the World of the Word. It is now; as these "floods - of false persuasions - are dried from off the face of the earth," when the Word becomes the Spiritual Divine as "born in the city of David, Bethlehem of Judea" - that is, from spiritual doctrines of celestial origin; that the end of this world, (the literal) wherein rests all evil and all falsity, finds its consummation." (стр 51-52)

"To be in Heaven is to be, with a rational understanding and life, in the spiritual sense of the Word. THe mast Ancient Church called Adam, in that time when the written Word was not, held this unwritten Word - the Beginning - as the Lord himself to them manifest. This unwritten Word - the Beginning - was and is the Glory of the Father, and the Word as in Heaven, the spiritual Sense, the Son of Man, i.e. the spiritual rational, now comes in the Latin Word, in the Glory of his Father, with his angels, that is, with all Divine Truth, - and herein, in the Heavenly World or spiritual sense of the Latin superscription, He - the Son of Man - rests, or sits upon - its genuine doctrine of Truth - the throne of His Glory, and from hence is his Humanity - the three Words all as taken on in the World - made Divine and Glorified. " (стр 53)

Здесь автор говорит о том, что Писания Сведенборга - это Латинское Слово. А Латинское Слово - это Человеческое Рациональное.
Насколько я понимаю, автор скорее подразумевает здесь Божественное Рациональное. Но вот идеи, которые он затрагивает, можно сказать, во многом пересекаются с более поздним пониманием, но только изложено всё у Коуна всё гораздо более хаотично, и доминирует идея о букве Слова взятая из тех контекстов Слова, где говорится, что буква сопротивляется духу. Так что автор оперирует понятиями буква Слова, буквальный смысл Слова так, как в более поздних работах в DHL рассматривали именно непросветлённый буквальный смысл Слова у человека, и поэтому у автора понятие непросветлённой буквы у человека, и жизни согласно этой непросветлённой букве, как бы сливается с понятием буквы Слова. Не то, чтобы в Слове понятие буквы не употреблялось и в таких контекстах, но как мне показалось, Коун использует это понятие в значительной степени именно в таком значении, хотя я не читал его работу от начала до конца, но только выборочно. Если для многих людей и Талк может быть не очень понятен, то с Коуном ситуация может быть ещё сложнее.

В то время инструментарий подхода к Слову не был так тщательно и аккуратно выверен, поэтому не стоит ожидать что всё изложение будет наилучшей структурированности, последовательности и ясности, но это и должно умалять собственных достоинств ранней работы.

Ну, да, автор статьи как бы намекает как на самом деле Талк "верил" в Божественное Вдохновление.



Собственно - да. Вопрос в том свои работы он писал в каком состояние. Надеюсь в более просветлённом.

Талк в первый свой период, хотя и верил в боговдохновлённость, но он тогда всё же не постигал, что они также являются infallible. То есть, у него не был ещё такой веры тогда.



Здесь, как и в других случаях, нужно обращать внимание на суть сказанного в пояснениях. Ведь даже если человек верит в богодохновлённость и безошибочность Слова, он тоже может заблуждаться. То есть, даже правильная вера и правильное состояние не гарантирует безошибочности. Но, безусловно, если человек выдвигает утверждения, в чём-то умаляющие Божественность Слова и т.п., то тогда отношение к его работам должно быть, как минимум, осторожным.

А зачем мучиться и пытаться разобрать его мысли ( которые могут быть запутаны как клубок ниток)? Здесь любой человек если читает вдумчиво и сосредоточенно сам может любые учения найти и написать какие угодно. Так много книг написано и столько знаний там что можно постоянно извлекать новые и всё новые учения оттуда, используя свои мозги а не чужие. Зачем тратить время на него когда сам можешь ещё лучше понять и увидеть ещё больше вещей оттуда. Что он там понаписал я это слышал и читал из других источников в 1997 году первый раз. Это общее описание его не приносит почти никакой пользы в жизни . А вот подробные учения кого нибудь кто потрудился бы и извлек бы примеры как избегать грехов в жизни вот это было бы очень кстати. Каждый день встречаемся мы все я думаю с мыслями и желаниями из преисподней и сейчас мы в состоянии их видеть и оценивать тотчас что они от разного вида зла. А вот как действовать против них чтобы уходили? Я не имею ввиду молитву только , а может что то ещё есть как с ними бороться.

Ёлки-палки, Илья, ты прав. Согласен. Только всё-таки просветление у разных людей разное, и тот же Питкерн может посомтреть на интересующую тебя проблемы с несколько другой стороны или показать цитату из Слова так как ты сам бы не смог, так что Учение имеет важное значение. Но, в целом ты прав, чтение Слова с целью избегания зла и стяжанию мудрости полезнее многих учений.

Есть Слово, а есть учение из Слова. И к Слову и к учению подход должен быть из побуждения к истине ради жизни, а если даже и есть первоначальное любопытство, то потом, если в нём нет невинности следования за Господом, то всё вырождается в обычную схоластику, клуб по интересам, и просто пустопорожнее природное рациональное, которое не имеет целью духовного благолюбия. Поэтому, в сравнении с таким подходом, для человек действительно полезнее изучать Слово и учение в тех частях, которые более непосредственно относятся к благолюбия, а если он тратит время на изучение других концепций ради развлечения, от скуки, а ещё хуже - если из желания обойти других, быть первым и аналогичных побуждений, то тогда такое изучение учений для него, как минимум, духовного бесполезно и даже ясно вредно, если это происходит из зависти, презрения по сравнению с собой и прочего . Но это не означает, что само по себе учение из Слова бесполезно, это только означает, что человек пока что не подходит к учению подлинно, либо подходит к тому учению, которое пока что для него не особо принципиально.

Подлинное Учение Церкви - учит благолюбию, а не просто некоторому "мышлению", так что Илья тут попал в точку, и у Талка эта проблема есть он всё про "науку соответствий", о "духовном мышление" и прочем. Простите! А где о благе, о любви, о борьбе со злом и ложью ? Вода одна, а хлеба нету!

Учение из Слова - это учение благолюбия и веры. Если рассматривать, в определённых сериях, например, книгу Сведенборга "Кредо Афанасия", как изложение понимания вопросов, связанных с Господом, Троичностью и тому подобным, то тогда может быть задан такой же вопрос, а где же там про благолюбие? Почему так много говорится про Господа, Сына, Отца, но мало о жизни по заповедям? И такие же вопросы можно задать даже к отдельным главам других книг. Дело здесь в том, что всё Божественное Истинное, от Господа, пребывает в супружественном Божественного Благого и Истинного, но когда оно доходит до восприятия людей, то само Божественное Благо Любви умеряется, и поэтому выглядит как Божественное Истинное, которое в некоторых случаях, формально, даже вообще не говорит о заповедях, но как бы о сугубо теоретических положениях.

Из этого, правда, часто люди, даже некоторые люди Новой Церкви, склонны делать вывод, что доктринальное - это наиболее важное, а жизнь сама собой организуется. Более того, в Новой Церкви, особенно после DLH, такие заблуждения могут быть более внутренними, поскольку человек может находится в некоторых удовольствиях от познания благ и истин в Слове, которые он может полагать подлинными благами и истинами возрождения.

Так что у человека должен быть, и при изучении более практических понятий в Слове, и даже при изучении теоретических понятий в Слове и учении, подход благолюбия.

Но это не означает, что если какой-нибудь человек излагает то или иное понятие о Господе, и не излагает понятия о благолюбии так, как это делается в работах, посвящённых именно теме благолюбия, то его подход к Слову, то учение, то понимание Слова, которое у него есть, непременно лишено подлинного побуждения благолюбия, потому что человек может излагать нечто именно из побуждений благолюбия. И поэтому, как, допустим, книга Кредо Афанасия, это Божественное Учение благолюбия, хотя и излагает скорее теоретические вопросы о Господе, которые тем не менее, относятся потом и к правильному практическому поклонению Господу, так и понятия других людей о Господе, теоретические, если они подлинны, то также взирают к благолюбию.

Пребывал ли сам Талк во внутреннем благолюбиии, то есть, писал ли он из благолюбия, это знает доподлинно только Господь. Но мы можем судить только об истинности или ложности, а также, скажем, об уровне побуждения к истинному. Но опять-таки цели знает Господь.

С другой стороны, мы можем судить о своих собственных целях при изучении Талка и других материалов, можем судить о том, есть ли у нас побуждения благолюбия, то есть, изучения истинного ради самого истинного и целей пользы ближним, либо у нас нет таких побуждений.

О том, что теоретическое истинное может быть потом исключительно полезно даже практически, очевидно, например, из понятий, являются ли Писания Сведенборга Словом в полноте. Конечно, пустопорожние досужие спекуляции на эту тему, от нечего делать, или просто по привычке, полезными не назовёшь, но вот если человека, из благолюбия, волнует этот вопрос, то тогда в его подходе к изучению есть благолюбие, и тогда он изучает Слово и пояснение других людей на этот счёт.

И тоже самое с пояснениями Талка и с "духовным мышлением".

Кстати, у Талка было также несколько небольших пояснений о псалмах Господней, несколько более практического плана. Что касается соответствий, то он затронул эту тему, потому что тогда, да и сейчас, эту науку не очень правильно понимают, и поэтому он хотел развеять некоторые заблуждения на этот счёт.

В том то и дело, что у Талка в отличие от Слова мы вынуждены строить догадки, есть ли там учение о благолюбие, а не можем сказать, что оно там точно есть, как про Слово.

Но, это вообще беда DHL у всех теологов фикса на истине, а не на благе, у того же Питкерна к примеру, тоже мало про благолюбие. Хотя именно учение о благолюбие приводит людей в Церковь :

СЛ 316:5 ... It is because of this that in heaven the right eye is the good of sight, and the left its truth; the right ear the good of hearing, and the left its truth; the right hand the good of man's power, and the left its truth; and so likewise with the other pairs. It was because the right and left have these significations that the Lord said:
If thy right eye offend thee, pluck it out; and if thy right hand offend thee, cut it off Matt. 5:29, 30. by which He meant that if good becomes evil, it is to be cast out; and also that He told His Disciples that they should cast the net on the right side of the ship, and when they did so, they took a great multitude of fishes (John 21:6, 7), by which He meant that they should teach the good of charity and thus would gather men."

Дело в том, что в каком-то смысле даже и в Слове его нет. Как говорит Третий Завет, Слово само по себе мёртвая буква, но только оживотворяется по мере того, как человек живёт по Нему. Но если человек не видит или не различает истинного в других работах, а тем более, если подходит без благолюбия, то тогда ему лучше и реально полезнее сосредоточиться именно на вопросах подлинного благолюбия, но при этом внутренне не отрицая возможной истинности того в работах других, чего он не может понять. Например, если человек, не разбираясь, Словом ли является книги Сведенборга, или нет, тем не менее искренне живёт по нему, но не отрицает внутренне такого, чего достаточно не изучил, то тогда он может быть введён в это позднее, и качество его благолюбия может стать более светлым, через последующие искушения согласно новопонятому истинному.



Беда не в DHL, а в неполном знании, не знании контекста и неверном подходе к DHL. Когда появилось DHL, то в церкви было достаточно много наработок в плане жизни по заповедей, но поскольку только одно природное рациональное заполняло всё, то осталась незамеченным такая идея в Слове как учение духовное, из небесного источника. Идея о Писаниях как Слове не была ясно выражена, и поэтому понятие просветление по отношению к Писаниям Сведенборга практически не использовалась. В результате восприятие книг Сведенборга начало всё больше превращаться к схоластические изучения, концептуальные построения в рамках природного рационального, и восприятие духовное Слова не могло произрасти полноценно, а результате чего не могло произрасти полноценное духовное благолюбие, и такое осмысление общностей и частностей Писаний Сведенборга, которое бы существенно сдвинуло духовную жизнь церкви, следующую за пониманием, потому что подлинное благолюбие следует за подлинным пониманием Слова. Поэтому первая часть DHL - это именно прозрение в более духовное восприятие и соответственно очищение пути для более полноценного благолюбия.

Это всё равно, как с идеей о Господе. Если нет чёткой идеи о Господе как едином Боге, то всё благолюбие подлинное невозможно. Вот также и с подлинным представлением о Писаниях как о Слове.

Но когда человек подходит к этим работам сейчас, он часто этого не видит, для него часто всё это не актуально, он часто не различает разновидности благолюбия, о внутреннем смысле имеет только теоретическое представление, поэтому и воспринимает всю DHL (которую он редко читал в большей степени, нежели в количестве нескольких работ оттуда), как зацикленные нудные, хотя и в чём-то полезные теоретические построение. То есть, он неверно воспринимает пользу и служение первой части.

Вторая же часть DHL посвящена в большей степени именно практическим приложениям. Взять, например, работы Anton Zelling'a из DHL. Да ведь это кладезь практических приложений.

Что касается Питкерна, то где-то 80% его наследия - это именно про благолюбие, практические применения. Просто немногие этим интересуются, а поэтому мало знают про его наследие, проповеди и пр.

Да точно я тоже как то так и понимаю приблизительно. Просто другими словами пытаюсь сказать.Ведь цель это дойти до состояния внутреннего такого чтобы если вдруг погибаешь телесно то попадёшь на небо ( не важно какое высшее или самое низшее главное что не в нижний мир).И учения служат указателями что делать и что не делать чтобы внутри образовался хороший человек. И заповеди запрещают то и то из за того что эти греховные действия разрушают постройку этого хорошего человека внутреннего. И важно то чтобы мы правильно поняли эти заповеди для того чтобы избежать разных разрушительных действий и поступков , которые бы уничтожили или замедлили это внутреннее образование хорошего нового человека.Заповедей не так много , но каждая как одно дерево из которого вырастают новые и новые ветви нашего более углубленного понимания этой заповеди. Ветви которые появляются по мере того как мы становимся увидеть новые и новые истины , которые до этого не видели или как бы были они в темноте.
Или ещё сравнение . Десять заповедей как одно дерево с десятью ветвями каждое из которого имеет и другие ветви , которые по мере нашего просветления как бы разрастаются и появляются ещё и ещё другие веточки.
Если мы изучаем учение и вдруг поняли ещё что то то как бы появляется ещё одна веточка на этом дереве. Так что я думаю истинное учение полезно и необходимо изучать.
Это дерево понимания в нашем уме и служит оно для того каждый раз когда принимаешь какое либо решение то обратившись к этому дереву получаешь свет мудрости которое убирает сомнения и помогает этот свет принять правильное решение или сделать правильный выбор в нашей жизни.
Чем больше веточек на этих десяти ветвях понимания заповедей тем больше свет может осветить наш ум и можем понять как поступать в том или ином случае.
Это дерево надо вырастить в нашем уме при помощи углубленного размышления над заповедями , затем подерживать его при помощи памяти и воспоминаний об этом дереве и третье делать сравнение своей жизни раз в сутки или раз в три дня , кто как может чтобы выискивать где наши поступки и дела и желания и мысли грешат или противоположны заповедям или ветвям с их веточками. И углубленно размышлять как можно побороть их и если нет внутреннего понимания как победить тогда молитва только остаётся .И затем в следущий раз снова обдумывание и если снова нет понимания как победить грехи то снова молитва пока не придёт победа.

Да, заповеди нужно понимать. Но как показывает жизнь, и наш опыт, полезно понимать не только заповеди, но и некоторые другие вопросы, главное, правда, чтобы цели жизни были подлинно благолюбивы или становились такими. А вот количество веточек понимания - это уже дело субъективное. Кому то нужно больше для возрождения, кому-то меньше, кому-то нужно больше, а он берёт меньше, не позволяя просветить себя, кому-то нужно меньше, а он настолько увлёкся веточками, что у него целый дом всякого безжизенного дерева и ещё и другим дома засоряет. Но проблема не в дереве, проблема в подходе.

Сейчас в этой теме возникло, можно сказать, два предмета для рассмотрения, и хотелось бы, чтоб не возникло путаницы, - что с чем соотносить.

Первый предмет - это конкретная концепция, извлеченная из работ Ч.Талка, строго развитая и вполне адаптированная для восприятия. Речь в ней велась о трактовке понятия "материальность" и по ряду смежных вопросов. Всё это рассматривалось в целой серии доктринальных занятий.

Второй же пласт - это другие, пока разрозненные, моменты, например те, что обсуждаются здесь сейчас или будут обсуждаться по мере появления новых материалов. Моменты, наверное, важные, но не всегда относящиеся к тому "смысловому ядру", о котором сказано выше.

Когда эта тема только начиналась, обсуждались именно вопросы материальности. Там же было сказано, что коль скоро рассмотренные работы Ч.Талка не выходят из русла цитат Слова, то и "нет какой-то концепции, лично Талку принадлежащей". Также автор доктринальных классов пишет:




То есть, ради удобства мы можем продолжать говорить: "идеи Ч.Талка", но при полном понимании условности таких оборотов речи. После того как соответствие и уместность всех ссылок отслежена и подтверждена, мы оказываемся перед необходимостью судить о предмете уже без упоминания авторов. И когда мы получаем готовую теологическую концепцию, то следует судить о концепции уже только из самой концепции. А "список использованной литературы" и рекомендательные письма о каждом из упомянутых авторов не имеют никакого значения. Ведь богословие говорит об отвлеченных идеях, а не о конкретике, как скажем, археология, где авторитетность лица, разделяющего данное мнение, сообщает дополнительную убедительность этому мнению.

И наоборот, совершенно другое дело, когда речь идет о других работах Ч.Талка, его высказываниях, личной эволюции взглядов и т.д. Это материал богословски "непереваренный", неверифицированный, законченного полезного целого не образующий, (я имею в виду для нас, рядовых верующих, - "потребителей" готового догматического продукта, скажем так).

Из всего этого видно, что высказывания и оценки, относящиеся к остальным материалам не должны применяться к концепции, развитой в доктринальных классах. И наоборот.

Допустим, в наследии Ч.Талка действительно обнаружатся какие-то недопустимые, с позиций Слова, вещи. Тогда вследствие совершенно естественных законов восприятия сказанное об этих вещах будет "настраивать" слушателей классов на определенный подход к тому, что рассматривается в цикле аудиоуроков. Что конечно будет неправильным.

Может, я всё тут засхематизировал и нарисовал лишнего. Я слушал один раз классы, на мой взгляд изложенное там достаточно удобопонятно и предметы находятся в убедительной взаимосвязи. С другой стороны, если работы самого Ч.Талка противоречивы, трудны для восприятия или даже находятся за чертой допустимого с позиций Слова, то это уже ведь совсем другие вещи, не так ли? Может открыть дополнительную тему, чтобы не было "перекрестного" восприятия? Вот тогда изложенное в занятиях можно будет обсуждать отдельно, не смешивая с обсуждением собственно наследия Ч.Талка.

Если абстрагироваться от личности, и смотреть именно на суть того, что обсуждается, то тогда не будет проблемой, если вдруг встретятся те или иные моменты, которые противоречат Слову. Тогда человек их не принимает. Но если человек обладает больше личностным подходом, и не особо вникает в суть того, о чём идёт речь, то тогда ему сложнее воспринять истинное, как таковое, отвергнуть ложное и так далее. Кроме того,как ни странно, но даже наличие отдельных моментов, не согласующихся и якобы не согласующихся со Словом в том или ином учении из Слова, позволит человеку быть в более духовно бодрствующем состоянии, и не просто воспринимать нечто, как данность (например, Талк, Питкерн, Однер хороший, или Талк, Питкерн, Однер - плохой), но именно различать, что именно является истинным, а что именно ложным. Поэтому, хотя и бывает, что у одного и того же человека может и не быть единой выверенно-верифицированной позиции, тем не менее, и наличие отклонений (даже если скорее формальных, нежели существенных) позволит человеку учиться видеть истинное в истинном, и ложное в ложном из Слова от Господа.

(Не в связи с предыдущим).
Мне как-то подумалось, что читая описания духовного мира, я чаще всего мыслю о предметах, там находящихся, как о существующих вне меня.
Здесь обсуждался вопрос о возможности независимого материального существования предметов мира природного. К этому обсуждению мне нечего прибавить, ибо это вещи непростые, и для начала надо хорошенько вчитаться и подумать, – лет эдак двадцать, пожалуй )))
Но вот что касается мышления предметов мира духовного в плане их восприятия в качестве отдельно существующих, то это ведь очевидный непорядок.

Возьмем мир природный. Я смотрю на объект. Я мыслю при этом две вещи: себя и объект. (Таковы реалии).
Далее, я из Учения знаю, что всякий объект в мире природном существует потому, что существует нечто в мире духовном, и между тем и другим есть соответствие. Пока я обдумываю это, имеют место уже три вещи: 1) я, 2) объект и 3) то, чему соответствует объект – «где-то там» в духовном мире.
«Где-то там» в небесах есть дворцы, есть сады, есть овцы и ягнята. Ну, это вроде как я думаю: «где-то там далеко висит Юпитер, еще дальше – Плутон и тд.»

Конечно, я помню, что существует «привязка»: все видимые в мире духовном вещи изображают внутреннее духа ангелов и демонов, а не существуют независимо от них. Но дело в том, что и сами обитатели духовного мира мыслятся «где-то там».
Но в каком таком «там» могут существовать ангелы и демоны? Духовный мир открывается в нашем сознании и нигде больше.

Что я имею: с одной стороны целая гора теоретических познаний, – что нет пространств, нет материальностей, нет отдельных личностей, всё что читалось, говорилось, объяснялось за долгие годы. А с другой стороны совершенно обыденное мышление, заимствуемое из мира природного, которое опрометчиво переносится на мир духовный, после чего тотчас появляются эти овцы с ягнятами, которые уже пасутся – «где-то там». Это, как говорилось, параллельное мышление, – одна часть сознания учит теорию о движении планет и эклиптиках, другая абсолютно спокойно продолжает жить в мире, где солнце встает на одной стороне горизонта и движется к другой стороне.

Почему же так получается?
Когда мы находимся в реальной жизненной обстановке, – гуляем, скажем, по саду, – то мы можем (согласно своей степени возрожденности) воспринимать соответствия как принадлежности нашего ЛИЧНОГО духа.
Когда же мы приступаем к рефлексии (в разговоре, обсуждении, беглом ознакомительном чтении), то мыслим соответствия, видимые в духовном мире, отдельно от себя. Разговаривая о духовном мире как отдельном от себя, (а это бывает довольно часто), мы, слово за слово, выпадаем на внешний, дискурсивный уровень, где уже нет непосредственного восприятия соответствий, где мы мыслим о соответствиях вокруг ангелов и демонов как о чужих и отдельных от нас.

И это неизбежный процесс, ибо иначе Учение вообще не могло бы быть изложено и понято людьми. Однако из самого Учения следует, что такое восприятие не имеет ничего общего с действительностью. Можно сказать, что это допущенный на время способ мышления по несовершенной модели. «На время» в смысле: только на время дискуссии, (ну или на период невозрожденного состояния, если брать шире).

Человек ведь имеет дело с соответствием, в полном смысле этого слова, только когда воспринимает изобразительность чего-либо, что есть в его духе. И в его духе тогда находятся, в качестве ассоциированных духов, те ангелы и демоны, о которых прежде было читано или говорено, как о находящихся ВО ВНЕ.

Я не буду долго распространяться, ибо в этой части всё понятно. Допустим, я прочел, что в небесах есть овцы и ягнята, и они там суть соответствия внутренних состояний обитателей. При этом я не только говорю, но я и МЫСЛЮ эту «духовную» овцу на земной манер, – как отдельно существующую. Получаются, как говорилось две овцы и три вещи (со мной, как отдельным наблюдателем).

Однако в небе нет овец, есть состояние невинности. Теперь вопрос: состояние у кого? Ну, первым делом у обитателей духовного мира, которые «там» присутствуют. Я не буду сейчас упоминать, что сознание есть только Одно. Это было бы правильно, но я не буду ходить в эту сторону, потому что это сейчас было бы трудно для меня. Я беру просто своё сознание.

Овцы и ягнята соответствуют невинности. Если человек, будучи зол, не знает АКТУАЛЬНО, что такое невинность, то овца останется для него набором, как говорилось, мяса, костей и шерсти. При этом он может стать бакалавром во всех аспектах Учения, и даже разумно оттуда рассуждать, но лично для него всё это будет лишено жизни. Если же я претендую на духовное понимание, то я должен актуально находиться в состоянии невинности. Ну, хотя бы некоторое время.

Очевидно, что невинность не есть материальный объект, а во-вторых, невинность ОДНА И ТА ЖЕ, что на небесах что во мне. Нет какой-то персональной и, оттуда, отдельной, локальной невинности. Есть одна Господня невинность, воспринимаемая различно в трех небесах, в каждом из небес – различно по сообществам, в тех сообществах – различно по меньшим сообществам, и наконец, особо – во мне, точнее в моем духе, он же – от Господа, как и всё остальное.

Поэтому, когда я сижу и уже не спеша читаю Слово и вижу: «овцы и ягнята», то это в МОЕМ духе находятся овцы и ягнята. Было такое удачное выражение, что все описания духовного мира в Слове – это «картография сознания». Моего сознания и любого сознания, – ведь невинность все мыслят одинаково (хоть и с вариациями), правильно ведь?

Теперь посмотрим ещё раз. Есть я, – воспринимающий. Второй вещи, – «небесной овцы», – нет, вместо неё есть состояние невинности. Нету также «там», – есть «во мне».

Затем я смотрю на земную овцу и воспринимаю невинность, – где? По-прежнему в себе самом. И…
Ну, что касается разделения здесь, на две вещи, субъект и объект, (я и наблюдаемая мной «природная» овца), как-то все же не очень представляю пока, поэтому рассуждать не буду. Повторю только, что если мы отказываем в самостоятельном бытии овце в духовном мире, то как уже говорилось, тем более не можем уделять какую-либо самостоятельность её соответствию.

Добавлю, однако, вот что (перехожу к цели сего длинного спича). Когда мне пришло в голову это отсутствие двух овец и трех вещей, мне показалось, что что-то мелькнуло за этим такое, что приближает к тому, чтобы яснее увидеть смысл всего сказанного в упоминавшейся серии доктринальных классов. (Приближает лично меня, конечно, ибо тут у каждого свои подходы и степень понимания).

И ещё. Допустим, я хочу ухватить в отношении предметов мира природного – реальны они, нереальны, или каким образом реальны и тд. Не обстоит ли дело так, что пока я мыслю соответствия как пребывающие во вне, я попросту захожу не с той стороны? И я даже буду терпеливо читать Слово, и вникать в теорию, но без живого восприятия всё равно не ухвачу сути.

Например, мы знаем, что предметы мира природного есть опора и содержащее предметов мира духовного. Когда я это читаю, то мыслю предметы мира духовного «где-то там». Затем мыслю колонну или здание, – внизу природное, наверху духовное или типа того. Но если подумать: как духовное может ОПИРАТЬСЯ на природное? Мне кажется, чтобы по-настоящему подумать о такой опоре я должен в процессе живого восприятия соотнести находящееся в моём духе (допустим, невинность) с природным соответствием (овцой), и вот тогда, возможно, я пойму, в каком смысле эта овца есть опора и, затем, в каком смысле она реальна. Если такого живого восприятия нет, то это будет «опирание» одной абстракции на другую, куда полным ходом будут вмешиваться представления, заимствуемые из восприятия мира природного, и вносить неизбежные искажения.
Восприятие же окружающего мира как изобразительности духовных предметов не та, мне кажется, вещь, которую можно продвинуть «мозговым штурмом».
Всё это просто размышления, а не утверждения.

Примечание. Речь шла о том, что о духовном мы можем мыслить ВНЕ себя, и можем мыслить В себе. Вспомнилось место, которое, если не ошибаюсь, звучит так: «Ангелы мыслят о Господе в себе и о Господе вне себя». Праздный вопрос: может ли ангел мыслить о ЧУЖИХ соответствиях; например, о леопардах и прочих хищниках, являющихся над адскими сообществами, (то есть о таких вещах, которых НЕТ в нем самом)? Мыслит ли он о них ВНЕ СЕБЯ? Вариант: мыслит отдаленно. (Сравнить: ангелы могут для назидания изображать зло, но только отдаленно). Впрочем, в любом случае, обладая перцепцией ангел всё равно не уклоняется от восприятия чужих соответствий как видимостей, а не отдельных материальностей.

Любое тварное сознание воспринимает жизнь через представительности ,как в этом так и в ином мире.У Господа как Он есть в Себе это восприятие иное,нам недоступное ,даже в теоретической плоскости.
В Учении сказано что истина и благо спускающееся с небес принимает форму человека,это так потому что любая идея или чувство были бы лишь абстрактностями если бы не имели формы (природной или субстанциональной).Можно это спроецировать и на то что акт творения Господом людей и ангелов есть полнотою Его собственного существования,а вовсе не Божественный каприз.
Что касается предметностей в мире природном ,так они выражают собою общее человечества,всеъ состояний,и адских и небесных.
Предмет настолько реален для нас что мы судим о его существовании на основе его ощутительности ,осязаемости и пр.Но тут нужно отделять мух от котлеты,так как реально только ощущение предмета а не он сам,что же касается того что мы видим как предмет то тут нужно принять идею того что восприятие в нас жизни Господом проецируется в видимые формы предметностей ,.Вот например вы спите и видете арбуз ,его нет в реальности,но он становиться реальностью более или менее в зависимости от желаний и ощущений .То есть видимая форма предмета вовсе не есть гарантом существования предмета вне нашего сознания.Ну как тот пример с сигаретой при гипнозе.Без представительностей творение не могло бы существовать потому как илюзорное живет и мыслит посредством илюзорностей,ибо творение не есть жизнью но восприемником жизни.

Не нашел раздел, в которой уже обсуждалось реальное vs. нереальное в отношении восприятия в духовном мире и в нашем, и поэтому размещу сообщение здесь, возможно, что оно проиллюстрирует некоторые аспекты.

Перевод из книги Духовные Опыты

5896. Фантазии.

"Из того, что произошло с неким [духом] можно увидеть, что представляют собой фантазии, ему казалось, что, что он взбирается в колесницу, и что колесница превращается в слона, и ему также казалось, что он садится на слона и в следующее мгновение хобот слона сбрасывает его в низ, и по нему топчатся. После того, как он поднимается, они [рядом стоящие] обратились к нему, говоря, что все это было видениями, а не реальностями. Он отвечал, что он знает, что они были видениями, но, что, тем не менее, он видел их своими глазами, и чувствовал боль, когда по нему топтались и когда его сбросили, и что это не может быть ни чем иным, кроме реального. Духи спорили [ratiocinabantur] с ним, достаточно долго, что это было всего лишь видение, но тем не менее, его нельзя было убедить, что оно не было реальным, поскольку он актуально видел и чувствовал его. Это был Яков Бензелиус."

В Слове в некоторых местах реальное (в духовном мире) представляет собой то, что воспринимают обитатели неба, тогда как нереальное - это то, что воспринимают обитатели ада. Например: "The one is distinguished from the other by the fact that everything is real which appears to those who are in heaven, whereas everything is unreal which appears to those who are in hell." AC 4623

В данном же месте из Духовных Опытов речь идет о некоем "видении" в другом мире, которое представляется абсолютно реальным, так что даже дух, в своих ощущениях, реально видит и чувствует происходящее.

Особенность восприятия здесь настолько яркая, реалистичная, но не взирая на все попытки проиллюстрировать, что это не было чем-то подлинно реальным в духовном мире, а неким видение, которое реально место не имело, даже в духовном мире, были совершенно бесплодными.

Из этого достаточно легко увидеть, насколько убежденными бывают те в наше мире, которым временами, а некоторым даже на постоянной основе, попущены видения, относительно верности, непогрешимости своего опыта и своей методологии познания духовного мира, точнее говоря, того, что представляется духовным миром. Не так давно мне пришлось общаться с человеком в одном из городов Украины, не из нашей церкви, которые был в определенных опытных видениях на протяжении нескольких десятилетий. Он читал Сведенборга, кое-что, но его собственный личных духовный опыт говорил ему как о тех вещах, которые согласовались со Сведенборгом (по крайней мере, во внешней форме, форме внешних понятий), но в основном о тех, которые выходили за рамки написанного у Сведенборга. Он даже не задухмывался об их несогласовании. Речь не только о его учении, но и о его методологии, на которую он опирался в плане его познания духовного мира. Поскольку его личный духовный опыт для его восприятия был абсолютно реален, и помогал ему в практических аспектах жизни, то никогда не ставил под сомнения, - как то, что ему было открыто, так и саму методологию познания. И хотя он мог бы увидеть, что множества его понятий совершенно не согласуются со Словом, тем не менее, глубокая внутренняя привязанность его к своему опыту видений, удовольствия с этим связанные, амбиции, и способности, как бы совершенно отключала у него возможность разумной оценки своего опыта в плане Слова. Сила действия фантазий у него была исключительно выдающейся.

Соответственно, его личный духовный опыт, даже в общении о Сведенборге, где только для этого была возможность, вторгался в план его разумных понятий из Слова и оказывал на них достаточно разрушительное влияние. Мне приходилось общаться и с людьми из Новой Церкви, пришедших к Слову из различных практик визионерства, и там тоже ситуация не простая, поскольку опыт визионерства человека невозрожденного часто привязывает его к вещам прочувствованным и увиденным, так что он с трудом выходит из этого образа мышления, который время от времени все же пытается выступать альтернативой подлинному духовному опыту из Божественного Слова, и как бы подменять, внутренне, понятиями, полученными из видений, подлинно-духовные понятия из Слова, и подменять визионерским опытом подлинно-духовный опыт из Слова, на который тогда неизбежно смотрят свысока и пренебрежительно. Но в вышеописанном случае все было достаточно отягощенно тем, что для человека его видения, визионерская реальность, стала гораздо более реальной, нежели реальность подлинного духовного опыта из Божественного Слова.

При этом, каким бы удивительным это не показалось, как и в случае других визионерских опытов, реальность нашего мира для такого постижения не является подлинной реальностью, но такая оценка происходит тогда не в силу подлинного духовного опыта из Слова, и даже не из учения из него, а в результате видений, для которых тогда понятия из Слова служат подтверждениями - подтверждениями не подлинного духовного опыта, а подтверждениями реальности видения-фантазии. Которые, как мы знаем из Слова, принуждают, и таким образом, каждый раз, когда они имеют место, лишают человека свободного подлинно-духовного выбора.

Возможно, вы и сами общались с людьми, которые были, в своем невозрожденном состоянии, включены в поток визионерских опытов, и могли видеть, что некоторые из них достаточно глубоко убеждены в правоте своего опыта, и ошибочности другого, потому что они, в своем восприятии, как бы актуально видели, чувствовали, слышали, страдали или радовались, что бы там не говорили другие люди с другим опытом. И некоторые продолжают это делать, таким образом, умножая фантазии, и иногда желая инициировать других в подобные процессы, сознательно или неосознанно, прямо или косвенно, посредством советов или даже книг, как говорится, из "самых лучших побуждений".

Что же в таком случае ПОДЛИННО реально?

Реально то, что соответствует, не только внешне (то есть, во внешних схожих формах), но и внутренне, от самого Господа, истинному и благому из Слова, и, что немаловажно, то это то, что было инициировано Самим Господом, по Его Божественной Воле, и не было просто некоторым попущением для невозрожденного человека, из которого каждый христиан, желающий следовать за Господом, может выйти с Господней Помощью, если искренне желает этого. Для некоторых это может быть крайне нелегко, согласно степени их сознательно погружения в соответствующие практики и рационального оправдания или подтверждения их, которые, в нашем поколении, могут быть очень изощренными.

У Сведенборга же все эти процессы происходили иначе внутренне и внешне, поскольку у него опыт был инициирован Господом, а не попущен, как у визионеров и харизматов, и который в определенной необходимой и достаточной степени был приуготовлен для этого опыта, и учение, которое им излагается, подтверждается Словом и здравым рассудком. И соответственно это учение истинно, как относительно своей сути, относительно доктринальностей там излагаемых, так и относительно опыта его обретения. Соответственно, согласно Сведенборгу, и духовный опыт обретается из Божественного Истинного из Слова, согласно вере, пониманию и жизни, и тогда он является, внутренне и внешне, реальным и подлинным. Он может и не казаться настолько духовным и чувственно ярким, как визионерские практики, поскольку то, что обретается согласно духовному порядку, обретается по мере очищения духовной жизни, тогда как визионерский опыт, всего лишь попущенный Господом, обретается не согласно порядку, и поэтому он не является внешним выражением, репрезентацией и соответствием подлинно-духовного опыта из Слова. То есть, в восприятии ангелов, которые видят процессы изнутри, опыт визионерский не является реальной видимостью, реальным опытом, опытом подлинной духовной реальности, но является нереальной видимостью, которая, хотя иногда согласуется, в некоторых внешних формах, с Божественно Истинной Реальностью, тем не менее, внутренне с ней не согласуется и ей не соответствует.

Поэтому заключение о визионерском опыте других людей, и даже Сведенборга, никогда не стоит делать на основании одних только утверждений о том, что было увидено, услышано и почувствовано, но на основании того, что именно говорится в этом опыте, а также, в дополнение к этому, на основании того, насколько человек удален от неподлинного визионерского опыта в результате познания подлинной истины Слова о целесообразности таком опыте. Невозможно служить двум Господам - и подлинному опыту и неподлинному.

Что касается тех людей (мне известных), читавших Сведенборга, и не оставивших своих визионерских практик, большинство из них уже даже формально ушли от Новой Церкви вообще, и подлинной духовной жизни в частности.

В духовном мире реально то что Господь создаёт здесь и сейчас для ангелов и духов в соответствие с их внутренним состоянием, и у добрых восприятие этого созданного такое же как и само созданное или почти такое же, а вот злые извращают это и видят противоположное. Как это описано в СЛ 477. Но при этом от восприятия само созданное не меняется. Просто в духовном мире творение мгновенное, а не как в природном мире через семя и циклическое порождение.