Здравствуйте ! Я только начинаю изучение трудов Сведенборга и прочёл в "Тайны небесные" гл.6 следующее :

563. Когда такое убеждение овладевает человеком, оно как клей улавливает добро и истины, которые в другом случае могли бы быть остатком, в результате этого остаток больше не может сохраняться, а тот, который сохранился, не может быть использован. По этой причине, когда такие люди достигли высшей степени подобного убеждения,[b] они сами себя уничтожили и были затоплены наводнением, ничем не отличающимся от потопа; поэтому их исчезновение сравнивается с "потопом", а также по обычаю древнейших людей описывается как "потоп".[quote]

Я понимаю , что сам потоп трактуется , как духовное событие , но фраза " они сами себя уничтожили и т.д. " наводит на мысль , что были какие-то реальные события , связанные с реальным истреблением допотопных людей , может кто-нибудь пояснит или найдёт соответствующие пояснения у Сведенборга ?

Владимир, обращаю Ваше внимание, что сказанное Сведенборгом, как и помимо него в Священном Писании относится к реальному текущему времени каждого живущего на Земле, то есть и наша с Вами жизнь с главной и существенной точки зрения может быть рассмотрена и освещена в этом ракурсе. Иначе говоря, потоп - это неизбежная реальность каждого возрождающегося, так же как бойня с отрывом конечностей и выбитыми глазами - реальность Донбасса.

Дмитрий , я это понимаю , но кроме того ,описано ещё и изменения духовного состояния допотопных людей , но интересует вопрос , как происходил переход к состоянию Ноевой церкви , постепенно , как после пришествия Господа в мир ( т.е. как при зарождении христианства ) или было физическое уничтожение ( относительно кратковременное ) допотопных людей с их ересями , есть ли в трудах Сведенборга описание этого перехода или понятно из внутреннего смысла , заранее благодарю

Здравствуйте, Владимир!

Согласно буквальному смыслу Латинского Слова, в процессе преобразования и возрождения принадлежавшие к Древнейшей Церкви приобрели особое - "внутреннее" дыхание, которое находилось в раздельной степени, по отношению к их дыханию природному (и которое на этом основании можно назвать "дыханием духовным). Когда же последнее поколение их пало духовно, то у них в сознании началось "наводнение зла", которое в букве Сова Древнееврейского было описано под "всемирным потом" (из этого не следует, что "всемирного потопа" в природном восприятии (или - если хотите в природной реальности) нашего человечества как такового не было, но из этого следует, что образ "всемирного потопа" использованный в букве Слова Древнееврейского был символическим, ибо Древнейшие погибли от потопа внутреннего, или же духовного). Это "наводнение" прекратило их дыхание духовное, точно таким же образом, как реальное погружение в воду прекращает дыхание природное у человека (что, собственно, по соответствиям и представительствует, в восприятии природном, духовное удушение злом), и поскольку такое внутреннее дыхание, в процессе возрождения и восстановления в Небесные Состояния Церкви, для них стало основным дыханием, то они погибли как духовно, так и телесно.

Впрочем, определённая часть этого падшего потомства каким-то образом смогла избежать гибели природных начал при гибели начал духовных в их сознании (скорее всего - самые внутренне "примитивные" из них, для которых дыхание природное играло в существовании более значительную роль) и оные уцелели, и описываемы были в слове под именем "Нефилимов".

С искренним к вам уважением, Александр

Я думаю проблема всемирного потопа, над которой в своё время задумывался и Сведенборг, решается корректировкой нашего представления исторического процесса: была популяция людей, действительно обладавших пассионарностью (по определению Льва Гумилёва) и которая на тот момент представляла человечество; она обитала на определённой территории была действительно смыта буквально водами потопа. То есть, "всемирный" - не означает общепланетарный.
-
Лев Гумилёв предложил рассматривать идею развития исторического процесса исходя из модели "взрыва" - то есть проявления активности и мотивации из одного центра со сроком жизни этноса около 1500 лет, в чём он оказался, видимо, прав. Ошибкой, на мой взгляд было признание множественности таких пассионарных толчков, известным нам по понятным артефактам (текстам и изделиям в основном) из-за фальсификации источников, на которые опирался Лев Николаевич.

Александр , благодарю , объяснение исчерпывающее и понятное .

Дмитрий, я вам ещё раз напоминаю - наш сайт отнюдь не площадка для рекламы эзотерики.

Александр, объясните мне, пожалуйста, такую вещь: люди Древнейшей Церкви приобрели внутреннее дыхание или всё таки обладали им изначально, но после потопа утратили, перейдя на внешнее?

Под внутренним дыханием понимается дыхание духовное, то есть дыхание от Неба, которое образовалось в процессе возрождения у людей Древнейшей Церкви, погрузившись во зло они утратили эту связь и погибли сначала духовно потом природно, вот и всё.

Значит, люди Древнейшей Церкви изначально обладали внешним дыханием (или, как вариант - не дышали совсем), а затем, в процессе возрождения, приобрели внутреннее дыхание и после чего вымерли?

Дмитрий, под "дыханием внутренним" имеется ввиду мышление, потому что дыхание по соответствиям это разумение. Все кто возрождаются его обретают. Отличие людей Древнейшей Церкви от нашего времени в том, что у них начальной точкой возрождения было другое состояние, изначально более духовное чем у нас.



Конечно они имели телесное дыхание, иначе бы просто не могли существовать их природные тела.

Нельзя исключить, что у людей Древнейшей Церкви был несколько иной способ использования такого органа, как лёгкие; да и строение было иным, раз изменилась их функция. Ведь при затаённом дыхании, в котором, задолго до своего прозрения, стал инстинктивно упражняться Сведенборг, вентиляция лёгких стремится к нулю - и, стало быть, газообмена не происходит.
А когда исчезла поддержка из духовного мира, которая заменяла привычную для нас функцию газообмена, одни люди, видимо, в буквальном смысле задохнулись, другие стали использовать развившийся и привычный для нас способ дыхания.
То есть, у Древнейших людей развивалось как раз внешнее дыхание, которого изначально не было, поэтому я задал вопрос, почему Александр считает что люди Древнейшей Церкви приобрели внутреннее дыхание. Но надо подождать его ответа.
-
Да, хотел бы сразу поправить Александра: "...оные уцелели, и описываемы были в слове под именем "Нефилимов":
AC 1265:
"Тогда и было сказано, что таковы души у тех, кто жил перед потопом, но у них влияние и убеждение были еще не настолько сильны и ужасны, как у тех, кого называли Нифелимами, и которые погибли."

Александр, ответьте на мой вопрос, пожалуйста.
А то я думаю: что это - оговорка или скрытая для непосвящённых концепция?

Не думаю, что в термин "духовный" следует вкладывать исключительно положительный смысл, точно так же как в "любовь", которая, как известно, возможна так же и ко злу, со всей своей силой.
Я считаю что люди Древнейшей Церкви обладали внутренним дыханием как базой, точно так же как мы обладаем сейчас внешним дыханием и с помощью которого существуем. Люди Древнейшей Церкви не были лучше нас и не были более "духовными", в смысле который порой вкладывают в это слово: приближённый к добру и истине, они имели иные исходные данные - то есть, приданные им возможности.

Дмитрий, лучше почитайте Сведенборга, а не занимайтесь фантазиями.

А в чём вы видите фантазии? Объяснитесь мне и всем кто следит за диалогом на этом форуме.

Дмитрий, у нас сайт тех кто интересуется Небесным Учением, а судя по вашим постам, где 90% ваши домыслы, вы интересуетесь на НУ, а подтверждением своих домыслов через НУ. По сути это духовная форма блуда, как ложное потаются подтвердить истиным.

Хотите этим заниматься, пожалуйста, но только не на нашем форуме.



Прочитайте Тайны Небесные Том 1 и сами всё поймёте, иначе сомтрите первую часть моего поста.

То есть, фантазии заключаются в том, что сказанное мной - блуд. Что то нехорошее и неприличное. Не могли бы вы аргументировать ваши оскорбления?
А форум я покину лишь тогда, когда вы объявите что никакого отношения сайт к Сведенборгу не имеет и его миссии не поддерживает - всё будет честно и достойно (причем в вечной жизни непременно зачтётся).
Насколько же надо быть слепцом, чтобы в угаре подобострастия не видеть очевидные логические ляпы в рассуждениях! А ведь именно к логике апеллирует миссия порученная Сведенборгу, единственному, что осталось у современного человечества, ибо любовь старая уже сгнила.
Это вам бы надо поостеречься блуда в инстинктивном стремлении прибиться под чьё-то крыло, игнорируя разум.
-
Да, кстати, вопросы, обсуждаемые в этой теме, описаны не в первом, а во втором томе ТН: с девятой главы.

Любой посетитель форума, даже не знакомый с деталями Учения, может видеть, что вы, Дмитрий, повторили своими словами то, что уже было сказано. Каких же ответов вы ожидаете?
Если же вы хотите настаивать, что «у Древнейших людей развивалось как раз внешнее дыхание», то само это «развитие» и было проявлением того, что Древнейшей Церкви пришел решительный и бесповоротный конец. Нельзя назвать «развитием» то, что сопутствует исчезновению «развиваемого», - здесь сбой на уровне формальной логики, и никакой новой концепции, которую можно было бы рассмотреть.
Итак, остается то, что уже и было два раза сказано: в процессе возрождения у людей Древнейшей Церкви возникло внутреннее дыхание.

За вопросами дыхания нужно не забывать главное: с потопом принципиально изменился дух людей нашего человечества. Дыхание соответствует разумению, Виталий уже сказал об этом. Древняя (послепотопная) Церковь принципиально отличается от Древнейшей, о чем мы узнаем с первых страниц Учения. Это изменение можно описывать в таких терминах, как падение, деградация (в смысле более низкая ступень). Что же касаемо нас, сирых и убогих… Вот вы пишете:



Честно говоря, после таких заявлений уже теряется смысл в обсуждении деталей. Уж что-что, а падение древнего человека входит в учение всего христианства, да даже и не только христианства.
Мне кажется, Дмитрий, вас сильно увлекает естественно-научная сторона. И действительно, в этом есть свой интерес, я и сам люблю строить разные гипотезы, читать книжки по археологии, и т.д. Но согласитесь, для смысла духовного все это бесполезно, а то и губительно. Ну и, можно просто перенести обсуждение в другой раздел.

Валентин, не буду оценивать ваши словесные кружева первой части сообщения, просто повторю:
У людей Древнейшей Церкви НЕ МОГЛО ВОЗНИКНУТЬ ВНУТРЕННЕГО ДЫХАНИЯ - они были созданы уже с ним, как мы рождаемся с внешним дыханием.
-
Не уверен, сможете ли вы вообще понять следующую мысль, основываясь на применённом вами способе мышления, но всё же постараюсь объяснить.
С момента возникновения человечества до настоящего нам времени не может быть принципиального ухудшения состояния, так как создание, которое было вложено в людей (созидательное начало Господа) не может приводить к деградации.
Могут варьировать приданные людям способы и возможности, но центральный курс человеческого проекта ДОЛЖЕН только прогрессировать, и никак иначе.
Попробуйте сказать Господу что все Его усилия в конечном итоге привели только у ухудшению состояния людей...
-
Далее отвечу на очень важный "научно-естественный" аспект:
Феномен духовного не заключается в битье в бубен и произнесением невнятных звуков. Духовное присутствует в любом виде человеческой деятельности.
Если вы представляете что служение в Церкви Нового Иерусалима отделено от любого из направлений человеческой деятельности, вы глубоко заблуждаетесь. Вы просто не сможете служить, не имея реальных объектов приложения своей деятельности.

Добрый день, Дмитрий!

Препираться о дыхании древних имело б нулевой практический смысл, если бы сопряженные с этой темой духовные истины не переворачивались вверх тормашками, что не есть хорошо.

Итак, вы настаиваете на следующем:


Вы неточно цитируете собеседников. Было сказано: «у людей Древнейшей Церкви В ПРОЦЕССЕ ВОЗРОЖДЕНИЯ». А именно:


Или как сформулировал Виталий,



Вы считаете, что люди Древнейшей Церкви сразу (если рассматривать во времени) были созданы небесными? Но это противоречит Слову:


Итак, сначала формировалась духовная церковь, и лишь затем в ней появились люди, составившие церковь небесную. (Эти последние и являются, можно сказать, собственно Древнейшей Церковью, если брать это название в узком смысле).

Поскольку дыхание соответствует жизни человеческого духа, то из этого и следует, что всё то время, пока происходило это «дорастание» церкви до полного Человека, дыхание еще не было внутренним. Поэтому-то говорится, что люди Древней (здесь - в широком смысле) Церкви не ОБЛАДАЛИ внутренним дыханием, а ПРИОБРЕЛИ его в процессе возрождения.

Затем, как сказано, - с чем вы, Дмитрий, были согласны, - люди стали увлекаться самостью и разорвали связь с Небесами:


Заметьте, в разделе 3 прямо сказано, что когда у древнейших людей «развилось внешнее дыхание», это уже были члены следующей или НОВОЙ ЦЕРКВИ, (на тот момент новой, конечно). Вполне последовательно, поэтому, говорить, что Древние «утратили внутреннее дыхание», а не «приобрели внешнее», как предлагаете вы.

Не могу не добавить, уж к месту или нет, что по теме «Преадамиты» у Александра Валентиновича есть три проповеди:
http://newchurch.ru/index.php?page=29
Или здесь:
https://yadi.sk/d/e919m5aIeMpRT
Там о Нефилимах и о других предметах, связанных с темой Древнейшей Церкви, сказано подробно и полно.

ххххххххххххххххх
Собственно, я начал беспокоиться, только когда заприметил, что страсть к обличительству сейчас опять возьмет над вами верх и повлечет к вещам весьма неблаговидным.
Считаете, что священник ошибается? - напишите свое мнение, люди посмотрят, подумают. А язвить не нужно. Опять же, выдумали какой-то "угар подобострастия". В очередной раз заявляете, что форум, дескать, не имеет с Учением ничего общего. Ну, организуйте свой собственный форум. Такой стиль общения никуда не годится, нужно соблюдать правила вежливости. Если вы с этим не согласны, я буду просить модератора вас забанить.

К слову, Виталий вряд ли хотел вас оскорбить выражением «духовный блуд». Ибо это не «что-то нехорошее и неприличное», а именно то, что подразумевается в Слове - фальсификация истин.

Валентин, теперь я понял вашу аргументацию, причём первые прозвучавшую. Я постараюсь изучить этот вопрос подробнее.
Пока я остаюсь на прежней точке зрения, так как приведённые выдержки из Слова я воспринимаю относящимися к проекту возрождения каждого человека на его индивидуальном пути, о чём и было упомянуто Сведенборгом перед объяснением пошагового изменения состояния в процессе возрождения. А так же учитывая тот основной принцип, что человеку ничего не даётся (то есть он ничего не может усвоить), что могло бы потом привести к его деградации, тем более, в масштабах целой популяции.
Впрочем, возможно, именно это и является причиной непонимания и своеобразного восприятия моих сообщений. Замечу - в этой теме обсуждаются исторические (грубоматериальные) аспекты потопа.
-
Я не буду реагировать на ваши оценки в мой адрес, потому что это ваша личная субъективная реальность, а подобострастие кого-либо никак не может, я надеюсь, повредить Александру, так же как и антагонизм по отношению к моей точке зрения - мне.