Здравствуйте, всем!

В связи с недавним открытием нам Господом через проповеди и лекции Александра Валентиновича новых потрясающих истин, у многих из нас, возможно, возникает примерно один и тот же проблемный вопрос:

Говорится, что существую не я, то почему я себя ощущаю так, что я есть? Что же тогда есть, что (кто) любит, страдает, спорит, ревнует, если это не я? Ведь чувствую это всё я так, будто это всё испытываю я сам (сама)?

Сложно представить, что меня нет, если я глубоко, всеми своими чувствами и каждой "клеточкой", ощущаю, что я есть. Как же быть, как такое понять, где найти ответ?

Предлагаю для общей пользы (прояснения) каждому желающему высказать своё видение этого, и, возможно, свои сомнения. Вот, как бы я ответила на этот вопрос:

По-моему, ответ на самом деле очень прост: я есть, и чувствую, действительно, я себя, и это чувство реально, не обман. Люблю, страдаю, ошибаюсь, надеюсь, мечтаю и т.д. Всё это может чувствовать только я, а не кто иной. Только кто я (?) и какой [по видимости: где, когда, как, насколько] я – вот в чём вопрос.

"Каждое" наше я (Люды, Сергея, Саши, Наташи, Толика, Димы, Иосифа и т.д.) отдельное - лишь по видимости, а на самом деле одно (и то же!), единое и неразрывное… Как же тогда глупо выглядит вся наша суета (обиды, недовольства, досада) в Реальности! По сути, сам обижаешься на себя самого ("левая рука обижается на правое ухо").

Когда "спадёт пелена", никто не исчезнет, а лишь сольётся друг с другом в единой гармонии. Исчезнет иллюзия нашей отдельности/раздельности, а вместе с ней – все наши недовольства и неудовлетворённости.

Хотя и эти рассуждения - только по видимостям.

Прошу всех по возможности высказать свои мнения и/или замечания.

С уважением ко всем, Людмила (простите, если что).

Людмила, доброго дня!



Это и есть обман. Нет никакого такого отдельного «я», чувствующего от себя. Реально есть только Единый Господь, который испытывает все возможные чувства Его Любви. И это Он присваивает каждому созданному им из Себя тварному сознанию видимость полного самостоятельного чувствования и мышления.

При переходе (опять же видимостному) воля и разум какого-либо частного восприятия (Блага и Истин Солнца мира духовного) объединяется с подобными им частными вариациями восприятий Господних (Ангельские сообщества). Все вместе эти сообщества существуют в единой гармонии Большого Человека Неба.

Сергей, добрый день!
Прежде всего, большое тебе спасибо за ответ! И всё же, брат,
перечитай более внимательно моё сообщение. Возможно, я коряво выразилась, но я нигде не утверждала про "отдельное "я", чувствующее от себя". Тем не менее, поверь, мне очень приятно, что ты откликнулся. А то, в последние времена, мои робкие попытки достучаться хоть до кого-то часто безуспешны. Очень жаль, что на форуме жизнь едва теплится. Возможно, почти никому особо не нужны и беседы по Скайпу (со священником). Ну да ладно, чему быть, тому и быть. Значит, ТАК нужно.
Жаль, что мы пока не чувствуем себя одним организмом, а так было бы намного легче переносить все тяготы и бороться с сомнениями и другими проблемами. Пока что каждый по себе (интраверты? - это хорошо?). А, может, это во мне какая-то гордыня говорит? Так подскажите, по-братски (милосердно), кому виднее, - мириться со своими грехами я не собираюсь.

По поводу темы я просто хотела сказать, что это ощущение "я" реальное, и оно в нас – Господне (но это вовсе не означает, что мы – боги, а кто мы – ясно показано в занятиях св. А.Васильева). Только не подготовленному человеку бывает очень трудно всё это осознать, и он полагает, что ему хотят сказать, что того "я", которое внутри него – на самом деле нет (от чего может возникнуть внутренний диссонанс). А это не так. Просто нужно правильно его (я) воспринимать (не относить к себе лично). ИМХО.

Людмила, здравствуй.

Беседы по скайпу нужны! я желаю участвовать.
Давайте как то продвинемся в этом направлении.


Людмила, я довольно поверхностно знаком с последним циклом проповедей и занятий.
Но если говорить о 3-х ДК на тему о восприятии ("2013.04.28 О восприятии 01 ДК"), там говорится, что мы таки СУЩЕСТВУЕМ.
Только вот наше существование не имеет собственного БЫТИЯ (от себя самого), но ведь оно есть...

А если рассматривать нас как отдельный объект, то (по видимости) можно даже говорить о и нашем собственном бытии (как в проповеди Чужая жизнь).
Вроде получается. что главное не смешивать - когда мы абстрагируемся от себя,
и когда мы рефлексируем и обращаем внимание на себя.

Хотя мне и элементарно абстрагироваться бывает сложно, слишком люблю самого себя.

Фёдор, здравствуй!
Как ты догадываешься, от меня это не зависит…
Хорошо, если бы ты привёл это место (на какой минуте?), чтобы можно было говорить более конкретно (возможно, там сказано "как бы существуем"?). Пока я могу только возразить, сказав, что и живёт и существует один только Господь, а все мы – живы Им, всё наше существует Его (от вопроса чьим?). И всё, что [как бы] мы чувствуем, на самом деле чувствует Господь. И "я" в каждом из нас (внутри) реально (и в каждом из нас оно - одно и то же), только оно не наше личное, а это Господь в нас чувствует Себя Фёдором, Виталием и т.д. Но принимая его за своё собственное, мы вводим себя в различные заблуждения.

Людмила, я сейчас пытаюсь читать маленькую работу "О БОжественной Любви", поэтому, чтобы не было каши в голове, пока отвечу совсем коротко.

страница Васильева

39. Откуда и следует тот вывод, что, оставаясь ну уровне чувственного восприятия, индивидуум не приобретает практически ничего, кроме существования. Качество же его существования зависит исключительно от уровня ОСМЫСЛЕНИЯ этого восприятия.

40. Ибо у демонов ада восприятие совершенно такое же как и у ангелов неба. Их духовные восприятия, или же духовное тело ничем не отличаются. Отличается же качество их существования, которое зависит от ОСМЫСЛЕНИЯ воспринимаемого. Ибо ангелы неба это воспринимают по Божественной перцепции - небесные, от перцепции, исходящей от ИХ собственного волительного начала, которое в них есть Небесное Господне, а духовные - от перцепции, исходящей от Господнего Духовного Начала,...

Может быть это не то, о чем речь. Ну ты напиши свое впечатление, что думаешь, и отвечает ли это как то на твой вопрос.

кстати, может по скайпу вдвоем поговорим? только я опять потерял там твой контакт.

Фёдор, вообще-то, у меня самой по этой теме как раз нет вопросов. Просто не смогла промолчать, узнав о том, что кого-то из наших ближних осмысление этой темы вводит в состояние puzzled. Так сказать, проявила излишнюю "заботу" .

Относительно "существования индивидуума", думаю, что здесь (№/№ 39-40) имеется ввиду то истинное, которое получает каждый от Господа (соответственно "своей" любви), т.е. не его (индивидуума) собственное. Ведь из НУ мы знаем, что всё доброе и истинное исходит от Единого Господа. Поэтому и получается, что сам собой индивидуум не существует, а [существует] только тем, что имеет от Господа, т.е. Господним. Хотя думает и чувствует, что существует [сам], но на самом деле "в нём" чувствует всё Господь, но это "я" [не просветлённый] индивидуум ошибочно относит к себе, а не к Тому, Кому это принадлежит по праву. И когда ему говорят, что его (индив.) нет, то он "автоматически" (здесь: бездумно) понимает, будто и этого, чувствующего всё внутри него, "я" тоже нет, что вводит его в диссонанс со "своим" внутренним. ИМХО.

Твой контакт в Скайпе у меня сохранён, и я периодически вижу тебя онлайн. Как увижу снова, позвоню.

Мне кажется, что всё это несколько легче понять, если рассмотреть следующие аспекты: то, что говорится в Слове о том, что Господь дал человеку некоторые видимости восприятия, благодаря которым человек и может полноценно функционировать, как человек.

"Человек — это орган жизни, Бог один есть жизнь. Бог наполняет своей жизнью этот орган и все его части, точно как солнце наполняет своим теплом дерево и все его части. Бог позволяет человеку чувствовать, будто жизнь в нём — его собственная. Бог хочет, чтобы человек чувствовал это для того, чтобы человек мог, словно сам по себе, жить в соответствии с законами порядка, которые столь же многочисленны, как и предписания Слова; и чтобы, таким образом, расположить себя к принятию любви Божьей." (ИХР 504).

НИНУ "Жизнь представляет как бы пребывающей в человеке, и не представляется втекающей [в человека]. (n. 3742, 4320)."

"And because the Divine love is such that it wishes that which is its own to be another's, it has been granted that life should be perceived as if it were man's, so that he may receive it as if it were from himself; nor is there reception in any other way, for there is no reciprocal (of which, however, elsewhere)." (Кредо Афанасия 69).

У ангелов же дело обстоит следующим образом:

"Эта самая Истина подтверждается у ангелов не только доводами, но также живым осознанием, особенно у ангелов Третьего Неба; они сознают наитие Божественной Любви и Божественной Мудрости Господних, и так как они это сознают то есть по своей мудрости знают, что любовь и истина суть жизнь, то они вследствие этого говорят, что живут Господом, а не сами собою; и не только говорят, но еще любят и желают, чтобы это было так, и между тем постоянно они в полной видимости, что живут как бы от самих себя (ex se) и даже в сильнейшей видимости, чем другие ангелы; ибо, как было сказано выше (42-45), чем ближе кто-либо сочетается с Господом, тем ему отчетливее кажется, что он принадлежит себе, и тем явственнее* он замечает, что принадлежит Господу. Мне также было дано обретаться несколько лет в подобном сознании и в то же время в подобной видимости, по которой и был вполне убежден, что ничего не желаю и ничего не люблю само собою, но кажется, что как бы сам собою, и также мне было дано желать и любить это. То же самое может быть подтверждено многими примерами из духовного мира, но эти два достаточны пока." (БП 158)

(Здесь в русском переводе опечатка, совершенно меняющая смысл на противоположный: тем менее он замечает, что принадлежит Господу)

Из этих цитат (и многих других мест Слова, говорящих о смысле и предназначении этих видимостей) можно увидеть, почему именно даны эти видимости, а именно для того, чтобы человек мог ощущать себя на 100% полноценным свободным человеком. И это работает, скажем так, для повседневного базового мышления любого более или менее здравомыслящего человека.

И поэтому человек так и представляется постоянно, что те чувства, которые наитствуют из неба и ада, являются его собственными. Тогда как они постоянно наитствуют в него, а от человек зависит, чему и кому он, как бы от себя самого, позволяет в себя наитствовать - небу или аду.



Возможно, вы подразумеваете нечто другое и говорите о пространственных отдельностях, но если говорить о духовных раздельностях, то у ангелов тоже отдельности самого разного рода, вариации, различия. И гармония существует в гармоничном сосуществовании различностей и отдельностей. Ангелы в разной степени соединены друг с другом, некоторые - супружественными узами, большинство - просто услужениями той или иной степени "близости", а также, конечно, и разными степенями небес. И поэтому, там есть и проистекаюшие из этих различий, и пространственные видимости.

Недовольства связанные с различиями в небе, возможно, изрекда возникают, но как правило, они там не постоянны, потому что каждый живёт в присущем именно ему благом и истинном, и не может, да и не желает переходить в неприсущее ему состояние. Что же касается мира духов, то думаю, что недовольств и неудовлетворённостей там хватает в разных состояниях.

Дима, приветствую!
А разве не ВСЕ до единого ангелы пребывают в супружестве? (СЛ 50 - ...haec est causa, quod illis, qui post praeparationem introducuntur in Coelum, provideatur Conjugium cum consorte, cujus anima inclinat ad unionem cum alterius, adeo ut non velint duae vitae esse sed una: haec causa est, quod post separationem detur viro uxor conveniens, et foeminae maritus similiter.)

Есть единая жизнь у всех, людей, ангелов и демонов - это Господь. Но проблема в том, что есть не только Господь, или же Сама Жизнь, но и конечное восприятие этой жизни у нас. (Можно говорить ещё о конечных видимостях Бесконечного Восприятия этой жизни, но это уже отдельная тема).

И вот эти, конечные восприятия Единой Жизни, различны. И поэтому у одного есть одни актуальные восприятия благ и истин, а у других - совершенно другие. У одних - схожие и совместимые, а у другие - различные. Сами в Себе Истины и Блага бесконечны, но в восприятии они конечны и вариативны. А также у одних они извращаются в одни зла и лжи, а у других - в другие.

Господь не является нашим собственным, или принадлежащим нам, "я". Дело здесь не столько в терминологии, сколько в ясном понимании отличия нашего "я" и Божественного Человеческого "Я" Господа. Он является Самой Жизнью, и Он является "Я" по отношению к самому Себе, в отношении же нас самих мы можем, на основании Слова, сказать, что наше, а также ангельское "я" - это одно зло и ложь, и уже тем более, "я" злых духов, и что новая воля и новое понимание являются именно Господним "Я", и по мере того, как мы соединяемся с Господом, Господь нас хранит в Своём Божественном Я, но отнюдь не в нашем собственном, которое и в вечности никуда не девается, и продолжается оставаться нашим "я", как таковым.

Понимаю, что вы могли подразумевать нечто иное, нежели то, что я написал выше, но поскольку данные вопрос очень и очень часто недопонимается (и отнюдь не только в Новой Церкви, и не только в христианстве), то приведу следующую цитату из Духовных Опытов, просняющую некоторые моменты в отношении дифференциации нашего "собственного" и более внутренних степеней ума у человека, принадлежащих Господу. Из чего можно увидеть, что дифференциация нашего "собственного" и "Я" Господнего коллосальна. И что когда мы удаляям всевоможные видимости, то остаёмся актуально, в восприятии, лишь с тем, чем в нас актуально смог войти и пребывать пребывать Господь, и при этом Его Божественное "Я" даже в вечности остаётся, даже в самом лучшем случае, лишь присоединенным (adjoined) к нашему собственному.

В Слове присутствуют именно понятие собственное, собь, которое в некоторых случаях отождествляется с понятием жизнь, в некоторых случаях часто с ним пересекается. И поскольку мы часто отождествляем понятие "я" с нашей жизнью, нашей волей и нашим пониманиеем (умом), образующих нас, или наше "я", то под "собственным", а также под "природным умом", можно при чтении иногда подставлять слово "я", дабы видеть, где наше "я", а где то, что принадлежит Господу.

Духовные Опыты 3474.

"О соби [я] человека, духа, ангела и прояснение истины об этом вопросе.

Когда я писал, что собственное [я] человека, духа или ангела является ничем иным, как одним только злом, то некоторые духи, внутренние, делали замечания, что у них есть собь [я], которая не является злой, а именно тот ум, который является внутреннейшим [innermost], а также тот, который является очень внутренним [a very inward one]*, ибо самый внутренний ум даёт очень внутреннему способность быть небесными и духовным. До этого я не понимал вопрос иначе, как в том русле, что у человека есть внутреннейший ум, которого нет у диких зверей. Поэтому они полагали, что внутреннейший ум, и очень внутренний, был их собственным [я], и поскольку эти [умы] являются восприемниками небесностей и духовностей от Господа, и дают способность [бытия и функционирования] человеческому уму как таковому, что они таким образом обладают качествами, которые являются не злыми, но благими.

Но я ответил им, что внутреннейший ум и очень внутренний ум не являются их принадлежностью, но принадлежат Господу, что их принадлежностью является природный [naturalis] ум, который является совершенно извращённым; так что если дух или ангел были бы лишены своего собственного, которое принадлежит природному уму, как ко внутреннему, так и к более нижнему, то тогда они бы лишились всей жизни и у них бы ничего не осталось ничего, из принадлежащего ей. Это было также доказано духу посредством простого опыта, и дух признал, что если бы он был лишён [присущего ему] в большей степени, то он бы превратился в ничто.

Что же касается собственного ума [propria mens] или земного ума, который услужлив подлинному духовному и небесному уму, то дело обстоит следующим образом: он не удаляется так, чтобы стать ничем, и чтобы таким образом сделаться устлужливым, ибо тогда человек не будет чувствовать ничего, относящегося к себе или к своему [de se seu de suo], но собственные [принадлежности, "я"] человека конфигурируются в форму, подобную радуге, и в этой форме - так же как цвета происходят из черного и белого - так и собственные человека (а именно, зла, с которыми сравнивается чёрное и белое) конфигурируются Господом, так чтобы человек мог жить, так сказать, как бы своей жизнью. И чем меньше у него остаточностей [благого и истинного], тем меньше у него жизни из собственного.

Поэтому приписывать себе очень внутренний и внутреннейший ум, посредством которого Господь дарует способность земному уму, дабы тот мог быть таковым, каков он есть [ut talis esse possit], означает приписывать себе то, что не принадлежит себе. Ибо ни человек, ни дух и ни ангел не знают ничего об этих умах. Более того, если бы те умы не были с состоянии совершенства, то человек никогда не мог бы быть преобразован. Очень внутренний ум, являюсь только лишь инструменталным, открывается при рождении посредством внутреннейшего ума, так что бы дать человеку способность понимать и постигать истинное и благое. Поэтому также, когда ложное и злое значительно возрастают, и восходят до внутренних начал, то в этой же степени очень внутренний ум закрывается, то есть, в той же степени уменьшаются остаточности - что было продемонстрировано в разных местах. Что же касается младенцев, то их очень внутренний ум открывается согласно наставлениям [informationes], которые обретают младенцы в небе."

*intimiorem можно перевести, как "более внутренний". Общая концепция: есть природный ум, есть "более внутренний" и есть "внутреннейший".



Сергей, да, конечно, все пребывают в общем духовном супружестве Господа и Церкви, а также индивидуально.

Имелось в виду, что есть двое, которые одна плоть, и эти двое связаны именно друг с другом в одну плоть, через истинную супружественную любовь, но не с другими. С другими ангелами они сообщаются через другие служение, но не через присущие именно этим двоим, которые есть одним, служениями частной и индивидуальной супружественной любви, даруемой им от Господа в форме тех служений супружественной любви, которая отличается от формы служений супружественной любви у других ангелов.

Дима, объясни, пожалуйста, что значат слова - "тогда они бы лишились всей жизни и у них бы ничего не осталось ничего, из принадлежащего ей" ? Что природный ум, который по определению всегда является извращённым, всё равно всегда служит (либо не служит) базисом для конфигурации в духовную, либо небесную формы (ствол, на который Господь прививает Свои живые ветви) ?

Из проповеди А.Васильева "О способах мышления природном и духовном 10", №2:
"В степени нисходящей Господь присутствует в творении Своим Собственным, как волительным, так и соответствующим этому волительному осознанием в рассудочном. Это осознание, присутствующее на каждом конкретном уровне Господнего сознания, ограничиваемого Им, согласно образованию этого уровня, и, собственно, посредством оного в творении и есть собственно тем, что называемо "перцепцией". Присвоение же Господом этого осознания, в восходящей последовательности, в Себе сознанию тварному, позволяющее этому тварному сознанию чувствовать, что оное есть чем-то живущим и мыслящим КАК БЫ от себя (каковое присвоение и есть собственно механизмом образования этого самого тварного сознания) и создаёт то, что ощущаемо как индивидуальное, личностное сознание у всякого сотворённого".

Как я понимаю, то самое, ощущаемое [КАК БЫ нами самими] в каждом из нас, "я", на самом деле есть [но оно] и есть Господним (здесь "есть" употреблено в разных значениях: имеется и является). И вся наша проблема состоит в его правильном осознании, например:

Дмитрий, здесь акцент был не на отдельностях (как отделённостях), а на том, что ни "кто" не исчезает. А также, не на недовольствах, "связанных с различиями", а на них же, но возникающих в связи с видимостью этой самой раздельности.

Людмила, я думаю, что здесь существенным является осознание того, что является Господним, и что не является Господним (или же извращением Господнего в его противоположность).

Человек осознает, что у всякого человека жизнь происходит от Господа. Это самая общая истина. Другая общая истина, которая в некотором отношении является более частной, заключается в том, что именно Господь является Жизнью. И в этом свете, по мере того, как человек следует за Господом, человек может осознавать всё более и более, что именно Господь является единственной ЖИЗНЬЮ, и что то, что человек до этого называл жизнью, пусть даже "жизнью от Господа"у него, ещё отнюдь не является подлинной Господней Жизнью. Итак, Господь присутствует в нас всей полнотой Своего Божественного, или же Его Божественного "Я", и мы воспринимаем именно ЕГО Божественное "Я" конечным образом по мере того, как наше собственное утихает, и наш природный ум, конфигурируется Господом в радугу возрождения.

Если человек ясно дифференцирует между Господним "Я" и своим невозрождённым "я", то проблем нет, но проблемы возникают, если человек идентифицирует своё "я" с Божественным "Я", или считает Божественное "Я" своим собственным. Последняя проблема, в несколько иной форме, типична для некоторых индийских традиций, которые полагают себя, или своё, частичкой Божества, а также для православно-монашеской традиции, которые говорят об обожении, как об актуальной трансформации своего я в нечто Божественное.



Возможно, я вас не совсем правильно понял и не уверен, что правильно и до конца понимаю сейчас, что вы подразумеваете. Но если говорить о раздельностях, и недовольноствами в этой связи, и возможных корнях этих недовольностей, то я бы хотел заметить, что в небе раздельности актуальны - это раздельности состояний, мужского пола от женского, раздельности и различия служений, различие состояние, и вообще общее и частное различие отдельных ангелов друг от друга. Эти и подобные им разделённости не удаляются. Но в небесах не существует разделённостей, основанных, скажем так, на том неблаголюбии, которое разделяет людей в этом мире. И последнюю разделённость, вместе со всеми негативными побуждениями, ей присущими можно предолеть только в нашем мире.

Ангелы, когда они совершают служение другим, не совершают его так, как люди совершали бы его к своим, не отделимым от них, близким или родственникам. В нашем мире своих, родственников и прочих считают как бы частью самих себя, если отделены от них, то хотя бы ближе к ним, и поэтому и помогают им (если вообще это имеет место), как самим себе. Или когда кто-либо становится родственником, и убираются некоторые раздельности, то тогда начинают рассматривать его как своего и помогать ему соответствующим образом. Но такое удаление разделённостей никак не способствует формированию подлинного благолюбия.

Господня же любовь, как это сказано в ИХР, благотворит другим именно "outside of Himself", то есть, обращена к тем, кто расположен вне Его (как бы мы это не понимали), и поэтому ангелы обретают от Господа благолюбие помощи к другим, как к тем, которые расположены отдельно/раздельно и как бы за пределами их собственного круга. Их благолюбие к тем, кто раздельны по отношению к ним, не заключает в себе "любовь к своему", то есть, благолюбие не оказывается по той причине, что другие являются как бы частью ангелов или частью их собственного круга.

Чтобы лучше представить себе такое благолюбие, обратимся к следующему месту из Евангелия:

27 Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, 28 благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас. 29 Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. 30 Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад. 31 И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними. 32 И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят.

Здесь "враги" находятся в раздельности по отношении к тем, кого призывают оказывать им благолюбие. И благолюбие не происходит по той причине, что враги начинают восприниматься как часть общего целого с теми, кто им помогает, скажем, как часть родственного круга помогающим им, но воспринимаются именно как враги, то есть, те, которые могут реально вредить и причинять беды, но при этом им оказывается благолюбие согласно степени блага в них, ради исправления. И в той степени, в которой враги входят в доброе и истинное, в этом смысле они становятся ближними Господа, относительно благого и истинного.

Конечно, у ангелов не всегда любовь сводится к помощи тем, кто ненавидит их, но этот пример просто указывает направленность этой любви при условии именно восприятия других, как раздельных с ними. Вместо любви может быть некоторое отвращение, безразличие и это побуждения, например, по отношению ко благому и истинному могут присутстовать в состояниях тех людей на земле, с которым взаимодействуют ангелы. И последние состояния в очень мягкой форме, возможно, что присутствуют даже у некоторых ангелов в вечерних состояниях в небесах.

У нас же в мире ситуация такова, что человек любит тех, кто един с ним и безразличен к тем, кто не един с ним, кто разделен, кто не составляет с ним одно, в той или иной степени. Или даже ненавидит таковых.

И путь к единству - это не определённое интеллектуальное удаление раздельностей с другими, как некоей видимости, тем более, что мы действительно с ними в этом мире раздельны, потому что такое убирание просто процедура, когда мы зачисляем их в круг наших собственных или близких, и помогаем просто по той же себялюбивой любви. И это даже не удаление неудовольствий от раздельностей, когда это делается просто из-за присутствия раздельностей. Но подлинный путь - это именно работа по восприятию благолюбия любви к ближнему, как это всё описано в Слове, что подразумевает и удаление всего того, что противно этому благолюбию, и существено разделяет людей от Господа, и тем самым, между собой, то есть, включает удаление ненависти, неприязни и безразличия к тем, которые АКТУАЛЬНО РАЗДЕЛЬНЫ по отношению к нам и нашим собственным. Раздельности при этом не удаляются и не конвертируются в видимости, но удаляются именно сами корни недовольностей.

Раздельности на небесах существуют благодаря различиям состояний, и эти раздельности состояний существует актуально и актуально постигаются всей внутренней и внешней сенсорикой ангелов, и именно из этой актуальной раздельности состояний восприятий Господа, и существует всё многообразие духовного мира, которое происходит из бесконечного разнообразия в Господе. Если бы не было различия состояний восприятия, то тогда не было раздельности, и всё было бы без бесконечных вариаций.

"ТН 1394. Перцепция, которую имеют духи и ангелы, такова, что любой из них может в одно мгновение узнать качество другого в отношении любви и веры; поэтому в соответствии со своим сходством духи и ангелы соединяются вместе в общества, и соответственно их различию они воздерживаются от такого соединения; и это настолько совершенно, что не существует даже малейшего различия, которое не разъединяло бы или не отдаляло бы. Поэтому общества в небесах настолько отличаются одно от другого, что невозможно представить ничего более различного; и это определяется всеми различиями любви и веры в Господа, которые невозможно исчислить. Отсюда происходит форма неба, которая такова, что представляет одного человека; и эта форма постоянно совершенствуется."

"3630. From this it may be seen that the viscera and members, or organs of motion and sensation, correspond each and all to societies in heaven, thus as it were to so many distinct heavens; and that from those societies, that is, through them, celestial and spiritual things flow in with man, and this into adequate and suitable forms, and in this manner present the effects which are apparent to man. These effects however do not appear to man otherwise than as natural, thus altogether under another form and under another appearance, so that they cannot be known to be from heaven."

Если вы подразумеваете также и пространственную разделённость между, допустим, членами церкви в этом мире, то, возможно, если бы Господу было угодно или хотя бы им попущено, то такая разделённость была бы снята и в этом мире. И благодаря средствам коммуникации нашего времени эта проблема снята в гораздо большей степени, чем раньше. Но поскольку каждый рождается для служения другим, то такая разделённость в этом мире, скорее всего, не просто попущена, а благоугодна Господу ради того, чтобы в нас могло формироваться более чистое благолюбие, и возможно, удаление пространственных разделённостей не всегда пошло бы на пользу. По крайней мере, пространственная личностная разделённость - это далеко не самая наша большая проблема. А духовная разделённость от Господа, в восприятии его благолюбия, устраняется вышеуказанными способами. Возможно, что таким же способом устраняется и некая часть недовольства от ощущения пространственной раздельности.



Как я понимаю, не осталось бы никаких побуждений и происходящих из них интеллектуальностей (поскольку всякая жизнь у человека заключена в жизни его воли и разумения), полная аннигиляция.



На мой взгляд, это достаточно верное, хотя и очень общее описание процесса возрождения. Произрастание ветвей одного дерева на стволе другого, существенным образом модифицируя свойства последнего, кажется немного парадоксальным, но, тем не менее, это работает.

Уважаемый Дмитрий, прошу простить меня за вынужденно длинное сообщение(-ответ). Решилась попытаться прояснить (как бы мне этого хотелось!) все основные наши недопонимания (друг друга) в данной теме.

Позвольте немного уточнить здесь один момент. Думаю, что Вы согласитесь с утверждением, что никакого "невозрождённого "я" не существует. Поэтому, более точно, на мой взгляд, было бы сказать, что Господне "Я" невозрождённый человек считает (или относит к) своим "я". Потому как, путать (или не дифференцировать) то, что есть с тем, чего нет, не возможно.

Здесь, в такой любви, в центр ставится своё собственное. А в любви небесной ставится в центр Господь, а все остальные (включая "конкретного" рассматриваемого ангела) – это равноправные, т.е. без привилегий (гармонично взаимосвязанные) "части" этого Центра, вне которого вообще никого и ничего не существует. Там нет отдельного "я", а есть одно единственное "Я". ИМХО.

Дмитрий, если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку на это место в ИХР (чтобы лучше понять, о чём речь).

Считаю, что не просто "лучше" (описать), а ни в коем случае (не описывать "через любовь к тем, кто любит их личностно, кто находится в личной дружбе с ними")!
---
Но если правильно расставить приоритеты, то вот Ваши же слова:
а, значит, в той же мере [становятся] такой же частью "целого", как и любящие их.
И, кроме того:но никак не потому, что они враги или раздельны от благоволящих им.

Нам всем хорошо известно, что Вера без дел мертва ("как ни говори халва…"). Одним лишь "интеллектом" полюбить других (своих ближних) не возможно. Путь к единству - в любви к Единственному, - Реальному "Я", которая не возможна, как мы знаем, без любви и служения к тем, кто является Его отражением и подобием.
---
Вы здесь имеете ввиду злое и ложное в ближних? Тогда [удаление] "неприязни" (как отвращения) я бы вычеркнула.
---
Вообще-то, по мере своей возможности, я стараюсь говорить и меня (здесь) волнуют духовные вопросы, поэтому пространственность, временность, количественность и личностность для меня не составляют интереса в обсуждении со всеми, уважаемыми моими ближними, - участниками нашего форума.

Очень надеюсь, что ничем Вас не обидела. Простите меня, если что...

Людмила, к сожалению, я не могу с вами согласится. Прошу великодушно не обижаться за всё нижесказанное, но, если я правильно вас понимаю, то в ваших словах о несуществовании "я" хотя и есть некие искаженные отголоски Божественного Истинного о том, что только один Господь ЕСТЬ, но в том, как вы это понимаете и как это преломляется в том, как вы это излагаете, истинного, на мой взгляд не присутствует в должной мере. И из-за неподлинного понимания истинного даже те утверждения, которые вы приводите как некие самоочевидные истины, становятся ошибочными, и уже тем более - выводы из них. (Глубокие концепции подлинно понимаются в просветлении, а без просветления получается просто то или иное ошибочное восприятие, которое при рациональном подтверждении превращается в ложь, а также, в некоторых случаях, и в повреждение здравого рассудка, и из всего этого, в конечном счёте, могут проистекать и зла жизни).

Поясню. Когда мы говорим, что один Господь есть ЖИЗНЬЮ, тем, кто ЕСТЬ в Себе, и от Себя, ESSE и EXISTERE, то это Божественное Истинное. Когда мы говорим, что именно в нём мы живём, движемся и существуем, то это Божественное Истинное. Но когда мы говорим, что на нашем уровне восприятия, а не на Божественном в Себе, нет того злого ложного, которое мы должны отличать от доброго, и которое мы должны актуально избегать, то это ложное. (И тоже самое на ангельском уровне восприятия, когда они отвергают некое отвращение к новому истинному, дабы войти в новое духовное утро).

Отличие злого от доброго - как описано в Тайнах Небесных - это один из первых этапов возрождения, и поэтому отличие Господа от того зла, которое находится в нас, и втекает в нас из ада, это один из первых шагов возрождения. Говорить о том, что такого зла у нас нет, потому что только один Господь есть, это ложное. Как это соотносится с тем, что только Господь ЕСТЬ? Это соотносится тем образом, что злое не имеет собственного, автономного существования, как Господь, который ЕСТЬ, и это многообразное искажение и извращение этого ЕСТЬ, в частности на уровне тварного восприятия. Тоже самое и с адом - это не то, что ЕСТЬ, но это извращение и искажение того, что ЕСТЬ, которое обладает ВИДИМОСТЬЮ автономного существования на уровне тварного восприятия, и даже на уровне восприятия нашим Господом, который взаимодействует со сотворёнными существами, в том числе с участниками данного форума.

Человек же добрый, как и злой обладает той видимостью, что он живёт автономно, сам по себе. Но по истине, Он понимает, что ЕСТЬ только Господь, но это отнюдь не означает по некоему линейному восприятию, что зла у человека не существует ни в каком смысле, и что самого человека нет ни в каком смысле. Он существует - пусть и в относительном смысле по отношению к АБСОЛЮТНОМУ ЕСТЬ, но тем не менее это относительное является совершенно тем реальным для него операционным уровнем, на котором тот, кто пишет здесь на форуме, живёт, работает, отдыхает, говорит истинное или ложное, делает злое или доброе и т.д. Благодаря тем видимостям, которые даны человеку, человек является человеком, а не роботом или минибожеством, и его служения, совершение добра, избегания зла себялюбия и любви к миру - и есть той его реальностью, в которой он живёт, как бы от самого себя, как бы своей собственной жизнью. И без этого, без такого постижения, и без такой духовной деятельности, нет и не может быть никакого возрождения. Ибо зачем человеку избегать то, чего нет, не правда ли? И как может тот, кого нет, говорить об этом, а уж тем более, избегать того, чего нет? Зачем заниматься самоанализом, предписанным в Слове, дабы обнаружить то, чего нет? И поэтому, если тот, кто мыслит, что и никакого зла нет ни в каком смысле (не говоря уже о том случае, когда он мыслит о себе, как о несуществующем ни в каком смысле), и при этом мыслящий как бы себя ощущает свою жизнь, как свою собственную, занимается при этом злыми делами, то тогда он или не понимает истины о том, что только Господь ЕСТЬ. В худшем случае, он попросту со временем впадает в лицемерие одной веры, и верит, что ЕСТЬ ОДНО ДОБРО, и при этом не видит, каким образом, "тот, кто верит, что есть одно добро" погрузился во всякую противоположность этому доброму.

То есть, человек говорит, что есть одно доброе, супружественное, истинное, и при этом делает злое, ворует, ненавидит, и говорит, что всего это нет вообще, и в его жизни в частности, то разве не видно, что такой человек заблуждается и говорит вещи, противные как Слову, так и здравому рассудку, как относительно духовного, так и относительно природного смысла. И если, допустим, невозрождённый человек, то есть, человек не отказавшийся от зол своей соби от рождения, идёт в духовный мир, и там, допустим, обнаруживается, что он, как был, так и остаётся в своёй невозрождённой жизни, своей соби, или своём "я", то даже если он полагает, что Господь является его "я" или Отец, это ничего не меняет. Ибо Господь в Слове говорит о том, кто является его сыном, дочерью, отцом и матерью.



Вы говорите о такой любви, в центр которой ставится своё собственное, как о существующей. Вся такая любовь происходит из невозрождённого человеческого "я", или же соби, и через эту собь из ада. Это собь, "я", даже ады не являются чем-то самосущим. Но выше вы сказали "никакого "невозрождённого "я" не существует." Невозрождённое "я" - это не некое автономное существование, это любовь к себе и к миру превыше всего, которые при этом полагают себя автономными. И это "я" - это именно та любовь, в центр которой ставится своё собственное.

Насчёт взаимоотношения постижения ангелами себя как принадлежащими себе, или своими, по мере того, как они соединяются с Господом, я уже писал. Говорилось также и о том, что ангелы признают себя самих, как одно только злое и ложное. В Слове также говорится о том, что те, кто полагал, что является добрым, или же, что тоже самое, что их "я" является добрым, БОЖЕСТВЕННЫМ, были погружены в небес в своё собственное зло, до тех пор, пока не убедились, что их "я" является одним только злым и ложным, что всё доброе у них является Господним. И это было не видимостям, а по тем проявленияем небесным, которые происходят из внутреннего. Поэтому, для человека зло и является той несамосущей актуальностью, с которой предстоит сражаться, неся свой крест, или же проходя актуальные борения со злом. Ошибочно называть злое автономным и самосущим, или существующим в том смысле, в каком существует добро, но из-за терминологических и лингвистических особенностей языка актуальность борения со злом не становится менее реальной. Можно называть злое и иллюзией, в определённых контектах, но при этом нужно учитывать, что демоны живут в вечности в этой иллюзии, которая для них так же реалистична, как добро для ангелов. И страдания не менее реалистично ощущаемы, чем наслаждения в небе.

Во всём и каждой частности неба присутствует Господь, но при этом ангелы превывают и воспринимают различные частности любви и мудрости Господа в разной степени, кто-то в большей степени, кто-то в меньшей. Кто-то исполняет одни служения, кто-то другие, которые очень сильно разнятся по качеству и степени. И поэтому в разных ангелов разные "привилегии" и даже разные внешние убранства, дома, имущество, в соответствии в качеством и степенью восприятия Господа ради служений ближнему. И поэтому у них и разные права, и разные возможности, в зависимости от служения, и степени небес.



ИХР 46.



Путь к Господу, как к некоему большому "Я" - это личностная любовь к некоей большой соби. Подлинная любовь к Господу заключена не в любви к нему личностной, не в любви к нему, как некоему своему и большому "Я", потому что Божественное не является человеческим "я", но заключена в отказе от своего "я", от своей собственной жизни - причём актуально. Пока человек не видит тех страстей своей собственной жизни, которые должны умереть, или полагает, что их у него нет, или полагает, что их нет совершенно ни в каком смысле, то он ещё не дошёл до первых пределов отличия добра от зла.

Здравствуйте Людмила.

Поднятый вами вопрос, относится к той категории философских вопросов, которые особенно таинственны и заманчивы, так как затрагивают все бытие, существование и свободу выбора человека, а значит всю его личную жизнь, - и в тоже время особенно тонки, скользки и опасны, так как человеку свойственно все не согласное с его собью, и угрожающее ей, подвергать сомнению и отвергать, спасая, выгораживая и воздвигая ее на привычный в нашем темном мире престол, отворачиваясь даже от Истины. На этом подскользнулись Адам и Ева, положившись на змея в восприятии жизни, и отвергнув Божий завет. И миллионы их потомков этот страх угрозы их соби, вводит в заблуждение, внушая ложные учения о божественности и единой сути Бога и человеческих Я. В результате происходит подмена, описанная в Л.М. :
"Из Несотворенного, Бесконечного, Самого Бытия и Самой Жизни не может никто быть непосредственно сотворен, потому что Божественное - едино и неделимо, и сотворение кого-либо возможно лишь из сотворенного и конечного, так образованных, чтобы Божественное могло быть в них присуще; а как человеки и ангелы таковы, то они только восприниматели жизни: потому, если кто-нибудь попустить себе увлечься какою-либо мыслью до того мнения, что он не восприниматель жизни, но жизнь, то он не будет в состоянии не увлечься и другою мыслию, что он Бог."
И далее объясняется почему может показаться что человек и есть жизнь:
" Что человек чувствует, и потому думает, как будто он сама жизнь, - это от обманчивости, в следствие того именно, что в причине орудной причина главная ощущается как одно с нею."
- и именно на этом попадается человеческая собь, желающая сама быть жизнью.

В восточной философии, как упоминал Дима, распространено мнение, о том, что люди забыли свою общую единую Божественную сущность и погрязли в иллюзии личностных разделенностей своих Я. В подобном ключе звучит и ваш ответ на поднятый вами вопрос, где вы говорите: "я есть, и чувствую, действительно, я себя, и это чувство реально, не обман..." - и далее вы предлагаете выход в объединении всех в одно такое
"одно (и то же!), единое и неразрывное… "
Но не смотря на то, что эта восточная гипотеза, и ваша, проникнуты желанием блага в объединении человечества, все же, насколько я понимаю, они ложны, и переворачивают истину с ног на голову.

Человек лишь иллюзия, казательность жизни, восприемник жизни, и как заметил Сергей :"Нет никакого такого отдельного «я», чувствующего от себя." И только по мере принятия этого факта, человек начинает жить не своей собью, но Богом, Словом и Благом Божьим, что Единственное и способно объеденить людей, как вы далее и упоминали. И хоть для соби страшно это принять, потому что это равносильно как бы ее смерти, так как понимаешь что по сути ты не живешь, и наше Я, всего лишь виртуальная реальность, - но чем более человек любит Бога, тем легче и радостней ему начать жить с этим осознанием, потому что тогда он доверяется Богу а не своей соби, а доверится Самой Жизни, Самой Любви и Мудрости, коими есть Бог, для духовного человека наиболее разумно и приятно, чем вестись своей собью.

Таким образом на вашь вопрос я отвечу так, - наше Я, есть виртуальная иллюзия, восприемник, которая становится чем-то настоящим и живым, только по мере принятия Настоящего от Бога, создано по образу и подобию Бога, и так, чтоб каждый человек чувствовал себя индивидуальной личностью, живущей общим Божьим Благом.
Противится быть такой иллюзией, значит либо хотеть вообще исчезнуть, либо хотеть стать Богом, что есть две ложные крайности, в которые впадает человеческая собь, из страха себя потерять, губящие людей.
Золотая середина же в том, чтоб по любви к Божьему Благу, принять этот Божий Дар, от всего сердца согласится быть восприемником Божественного происходящего, и через это быть соучастником и сотрудником Господу, в Его Творении, Его Любви и Его Жизни, с любовью и мудрость исполняя свою службу Обществу, для всеобщего Счастья.

"Если б человек верил (как оно поистине и есть), что всякое благо от Господа, а всякое зло из ада, тогда бы он не полагал себе заслуги в благе и зло не вменялось бы ему, ибо, таким образом, во всяком благе, о котором бы он думал или которое бы он творил, он взирал бы на Господа, а всякое влияние зла откидывал бы в ад, откуда оно и приходит. Но так как человек не верит никакому наитию с небес и никакому влиянию ада и потому полагает, что все, что он мыслит и хочет, находится в нем самом и, следовательно, исходит от него, то он и усваивает себе зло и наитствующее на него благо оскверняет понятием о заслуге."

"У ангелов самих по себе нет нисколько силы, вся сила их от Господа и только по мере этого сознания они могут называться силами. Тот из них, который думает, что он одарен силой сам по себе, немедленно становится столь слабым, что он не может устоять даже против одного злого духа; поэтому ангелы никакой заслуги не приписывают себе и не терпят похвалы или прославления за какой-нибудь свой поступок, а все это относят к Господу."

"Сущность любви состоит в том, чтобы любить других, вне себя, хотеть быть с ними единым и приносить им счастье."

Здравствуй, Виталий!

Интересно, что одни и те же слова, имеющие в одних контекстах ложное значение, могут иметь отголовки подлинного значения, но совершенно искажённого. Вот, какие изначальный подлинный смысл мог быть у слов о том, что "люди забыли свою общую единую Божественную Сущность":

У Древнейшей Церкви Господь был всем во всём, всей их жизнью, волей или любовью, из которой происходили всякие деривации блага, которые были у них истинностями. Единый Господь был их Жизнью, но они постигали при этом, что сами по себе они были как дикие звери, и что Господь объединял их в одно целое, посредством упорядочивая их согласно разнообразным и многочисленным служениям. Они постигали, что возрождённые принадлежали Ему. И что Господь образует именно общую Душу всего Неба, которая является Божественным Небес, а также (подлинной) Церкви на земле.

Но когда истинное начало извращаться, то и появился тот искаженный смысл, что у человека была своя собственная личная, автономная, минибожественная жизнь/сущность, или она была у людей, народов в целом, и которую они забыли, но к которой должны вернуться.

И вот, искажённым отголоском чего может быть фраза "погрязли в иллюзии личностных разделенностей своих Я":

Существует один Господь, который ЕСТЬ. Только он является Божественной Личностью. Всё то, личностное и человеческое, которое, по видимости, есть у его восприемников, это Личностное и Человеческое воспринятое конечно. В самой Божественной Личности есть бесконечное разнообразие, пребывающее в единстве. Всё многообразие у людей и ангелов, если воспринятое в подлинности, то это многообразие конечно (finitely) воспринятых Бесконечных Разнообразий Господа, которые пребывают в Единстве. Личность человека не является в подлинном смысле самосущей человеческой личностью, но является, если в подлинности, то образом и подобием Божественной Личности. Такой образ и подобие у ангелов, относительно всего благо и истинного, является Господним, хотя и представляется ангелу как бы его собственным и личным в полноте такого индивидуального восприятия. Из многообразия индивидуальных конечных как бы собственных восприятий ангелов составляется гармоничная, согласованная форма Великого Человека, душой которого является Господь. Но при этом один ангел отличается восприятияем, образом жизни, служениям и т.д. и т.п. от многих других ангелов, каждый из которых живёт и обретает всё разнообразие служений и всего остального из Единого Господа, или же от Единой Божественной Личности, которая даёт каждому ангелу и человеку реальные ощущения полноценной самостоятельной жизни, без которой они бы чувствовали себя роботами и марионетками.

Но когда истинное извращается, то фразу об иллюзии личностных разделений, о единстве, об общем "я" используют, часто просто неосознанно, для присвоения себя Божественного, и для отождествления своего и Божественного, для удаления разумных границ между индивидуальными как бы своими собственными восприятиями, который являются, тем не менее, именно восприятиями Господними у человека представляющиеся, по Провидению Господнему, человеку как бы его собственными.

То, чем это может кончится неверное восприятия Божественности в себе, описано в следующем месте Слова:

ИХР 461: "Можно также понять, что всё добро любви и благолюбия я и вся истина мудрости и веры втекают в человека, но не находятся в нём изначально, поразмыслив, что если кто-то думает, что такими способностями человек наделён от сотворения, то он должен неизбежно прийти к выводу, что Бог вселился в людей, и, таким образом, люди — тоже отчасти боги. Но думающие так по твёрдому убеждению становятся дьяволами, и в этом мире от них исходит трупный запах."

Не знаю как что кто чувствует но если я не ошибаюсь к нам присоединены 4 духа . Два добрых и два злых , причем один из этих четырёх большее время сильнее соединён . По написанному Сведенборгом в разных местах разве не видно что мысли и чувства втекают в нас от этих четырёх духов? Тогда где же наше я если все наши мысли и чувства от них втекают? Разве вы не чувствуете иногда доброе расположение духа и хорошие мысли , а другие разы душа может отрицательными чувствами и мыслями наполняться, это всё от духов . У нас есть свобода выбора выгонять отрицательное подальше от нас как кто умеет и думать о положительном.Мне кажется пока не уйдем в другой мир и там не пройдём через три состояния тяжело говорить что у нас есть своё я какое ни было.Где то была проповедь что человек существо композитное то есть состоит по моему в самом простом случае из 5 существ ,2 добрых духа плюс два злых и сам дух человека что ещё не ясно кто получиться добрый или злой.А ведь могут и не четыре а 6 или 8 д или 10 духов быть присоединены к человеку , как сказано в книгах по крайней мере 4 присоединено.У кого то 4 а укого то может и 16 духов присоединено может быть, судя по написанному и тогда и такого океана мыслей и чувств этих духов где твоё я ? как это поймёшь?

Дмитрий, спасибо огромное за Ваши чуткие объяснения! Я согласна со всем, что Вы написали, только кроме того, как именно Вы поняли мои слова (к сожалению!). Ведь я ничего такого, о чём Вы пишете, не отрицала. Просто, читая меня, Вы вкладываете иной смысл, чем делала это я. Вроде того, что один говорит, что стакан наполовину полон, а другой ему в удивлении возражает: да разве он не наполовину пуст??! Вот, к примеру, высказывание кого-то о том, что "на всех деревьях растут листья" не противоречит тому, что под каким-то конкретным окном листья с деревьев уже облетели (на данный момент времени).
А если говорить конкретно, то Ваше утверждение:
не противоречит тому, что ангелы любят "своё" служение, а также, любя других ангелов, они любят не их личностное, а их служения (или то, что те имеют от Господа).

А вот здесь Вы и сами всё (хорошо) сказали:


Здравствуйте, Виталий!
Судя по всему, эти слова Вы относите ко мне, но только нигде и ничего подобного я не утверждала. Приводить в данной ситуации мои слова в отрыве от контекста не будет правильным, так как я ( в "благом порыве") несколько "сгустила" краски, о чём позже пожалела, понимая, что меня и так-то трудно бывает понять, а тут ещё искусственное "усиление" эффекта .
Если Вы обо мне, то где ж это я "противлюсь быть такой иллюзией"? Чему я противлюсь, так это видимости "нашей" (имея ввиду всё истинное и доброе в нас от Господа) раздельности.


Здравствуйте, Илиас!

"Своего я какого ни было" у нас нет, а есть Единое и Единственное "Я" Господне, и оно "находится" в нашем самом внутреннем (и это самое внутренне у всех нас – Единое, Единственное и Одно и то же). Благодаря Ему каждый из нас чувствует КАК БЫ себя самого, но это только по видимости. ИМХО.

Всем Божьих благословений!

С уважением ко всем, Людмила.

Людмила, но это же противоречит описанному в пункте 3474 из Духовных Опытов, приведённом Димой выше:

".....Но я ответил им, что внутреннейший ум и очень внутренний ум не являются их принадлежностью, но принадлежат Господу, что их принадлежностью является природный [naturalis] ум, который является совершенно извращённым; так что если дух или ангел были бы лишены своего собственного, которое принадлежит природному уму, как ко внутреннему, так и к более нижнему, то тогда они бы лишились всей жизни и у них бы ничего не осталось ничего, из принадлежащего ей. Это было также доказано духу посредством простого опыта, и дух признал, что если бы он был лишён [присущего ему] в большей степени, то он бы превратился в ничто....."

Добрый день Илья.

Вот кое что об этом из Н.А.:

"Духи, находящиеся при человеке, как соединяющиеся с небесами, так и соединяющиеся с адом, никогда не влияют на человека своей памятью и мыслями, потому что при влиянии их собственной мысли человек был бы убежден, что принадлежащее им есть его собственное (см. н. 256). Тем не менее, однако, через духов этих зарождается в человеке по наитию с небес всякое чувство, относящееся к любви к благу и истине, и по наитию из ада всякое чувство, относящееся к любви ко злу и лжи.
Насколько чувство человека согласуется с наитием, настолько оно принимается им в мысль, ибо внутренняя мысль человека совершенно согласна с его чувством или любовью. Насколько же чувство его не согласуется, настолько и наитие не приемлется. Итак, если не мысль внушается человеку духами, а только любовь или расположение ко благу или злу, то очевидно, что человеку предоставлен выбор; что он свободен и может, размышляя, принять добро и отвергнуть зло, зная из Слова, что такое добро и что такое зло. То, что человек принимает мыслью по любви, усваивается им, но то, что он не принимает, не усваивается им. Из этого видно, каково в человеке наитие блага с небес и наитие зла из ада."
К человеку присоединяются такие духи, каков он сам относительно чувств своих или любви, но добрые духи присоединяются к нему Господом, меж тем как злые духи привлекаются самим человеком."
"Человек потому управляется Господом посредством духов, что он вышел из небесного порядка, ибо рождается в адском зле, следовательно, совершенно противно Божественному порядку, и возвратиться к нему он может не иначе как через постороннее посредничество, для которого именно и служат духи.
Этого бы не было, если б человек рождался в благе и согласно Божественному порядку: тогда человек не управлялся бы Господом посредством духов, но посредством самого порядка, т.е. общим наитием. Этим наитием человек управляется относительно того, что переходит из мысли и воли его в дело, т.е. относительно слов и действий, ибо те и другие следуют законам естественного, или природного (naturalis), порядка в отличие от духовного, вследствие чего духи, присоединенные к человеку, не имеют с ними ничего общего. Тем же общим наитием (влиянием) из духовного мира управляются и животные, потому что они не вышли из порядка своей жизни и не могли ни извратить, ни разрушить его за неимением рассудка."
"Что же касается соединения небес с родом человеческим, то сам Господь, согласно небесному порядку, наитствует на каждого человека, как на самые внутренние, так и на последние, внешние в нем начала, располагая его таким образом к принятию небес и управляя последними в нем началами посредством самых внутренних; и в то же время самыми внутренними - посредством последних, содержа через это в связи все принадлежащее человеку, до самых малейших частностей. Это наитие Господне называется наитием непосредственным, а то, которое совершается через духов, - наитием посредственным и получает начало свое (subsistit) от первого."

Сергей, спасибо тебе большое за оба ответа (в двух темах)!

Сожалею о том, что снова неудачно выразила мысль. Конечно же, "Внутреннейший ум и очень внутренний ум" в нас, но не наш! Как и "Царство небесное внутрь нас", но не наше. Мне следовало написать не "в нашем самом внутреннем", а "у нас в самом внутреннейшем". ИМХО.

С большим уважением, Людмила.

Небольшой оффтоп. Я видел книгу какого-то адепта буддизма, а может не буддизма, а чего-то другого. Там автор среди прочего писал:
"Вот, говорят: "Прощайте другому обиды". Кто прощает? И кому прощает?"
В том смысле, что в христианских странах не понимают принципа Единого Бытия, в котором не место индивидуальным личностям, а потому и говорят о каких-то взаимных обидах. (То есть: я происхожу из Абсолюта, мой обидчик происходит из Абсолюта, Абсолют суть единственное, что подлинно существует, а наши индивидуальные существования - суть иллюзия. Следовательно, конфликт есть недоразумение, вызванное недостатком "знания").

Бытие действительно Едино, и личности иллюзорны, (и действительно, в христианском мире на этот счет царит неведение). Но сотворенные "личности" не призваны возвращаться в Единство, ибо не с этой целью они были созданы, (если не ошибаюсь, так говорилось в одной из проповедей). А значит путь "снятия конфликтов" через всеобщий унитаризм не годится.

Если уж есть единение с Богом, то через Любовь, ибо "Бог есть Любовь". Добро творится в отношении ближнего. Чтобы делать доброе, нужно, как говорит Учение, сначала научиться не делать злого. И тут каждый человек проходит свой путь искушений, от школьных обид до того, что, может, кого-то и в тюрьму упрячут по ложному доносу. Вот здесь, через преодоление своего желания мстить, или даже просто через соблазн оставить ближнего без своего попечения, человек возвращается к Господу. Который проявил эту прощающую любовь в высшей степени. Возвращается, я так понимаю, "отдельной видимостью", научившейся следовать путем добра, а не зла, которое было ей свойственно по природе.

В общем, малой кровью не отделаться. Попытка же снять конфликт с ближним через истину о единстве не позволяет человеку преобразоваться должным образом.

Пожалуй, если считать на восточный манер, что человек (индивидуальное существование) есть совсем уж одна иллюзия, которой дОлжно исчезнуть (раствориться в океане Единого), то и самости как бы нет уже. Здесь, мне кажется, от самости что-то недовыкорчеванное остаётся. Одно только христианство учит, что человеческое "Я" есть не иллюзия, а зло. С признанием этого факта, через должное покаяние, человек восходит на Небеса и счастливо живёт подлинной Жизнью от Господа.

Впрочем, может я автора неправильно понял. Восток - дело тонкое, а уж Дальний Восток (Китай) и Индия - тем более.

Видно что без присоединнёных духов Господь не может управлять людьми , так как они злые и одного непосредственного наития не хватает.Причем наверное духи не совсем знают с кем они соединены как и мы не знаем с какими духами соединены.Мы их не видим и они нас тоже не видят.

Всем привет!



Есть Бытие, а есть Существование этого Бытия. Как Бытие есть Одна Личность Господа, но в Существование появляются уже подобия этой личности - люди и духи, ангелы. Эти личности человечны (то есть Богоподобны) пропорционально тому как они ближе к Богу.

Вот и всё.

Буддисты не понимают раздельных степеней, потому и бредят про то что они в некой Монаде Абсолютной, что и понятно им же не доступно Слово на прямую, а только косвенно через христиан.




Это типичный пример уходя человека от прощения других, так собь человеческая прячется от Божественной Истины она же любовь к ближнему. Сам через это проходил.

Прощения других это очень важно, пока не простишь того кто причинил тебе зло или боль, Господь не сможет очистить тебя от твоего греха. Об этом в Отче наш говорится.



Валентин, я не понял где в твоём топике заканчивается цитата и начинается твой текст, отделяй одно от другого.

Здравствуй Валентин.

Хотел бы уточнить что не человеческое "Я" есть зло, а человеческое "Я" отвернувшееся и неприемлющее Бога есть зло. Человеческое же "Я" основанное на Божьем благе, есть благо и добро, не от себя но от Господа.

"Когда я сказал сие, ангелы спросили: «Как могло возникнуть зло, если творением предусмотрено только благо? Если нечто существует, оно должно иметь начало. Благо не может быть началом зла, ибо зло есть обособление и уничтожение блага и, следовательно, его отсутствие. Однако, поскольку оно есть и восприемлется, оно есть не ничто, а нечто. Скажи нам, откуда взялось это нечто, если прежде оно было ничто?»
-На это я ответил: «Тайна сия не может быть открыта, покуда мы не узнаем,'что никто не благ, кроме самого Господа, и ничто не есть благо само по себе кроме как от Бога. Поэтому тот, кто обращается к Богу и хочет быть ведомым Богом, пребывает в благе. Но тот, кто отворачивается от Господа и хочет быть ведомым самим собой, не обретается в добре. Ибо благо, совершаемое им, он творит ради себя или ради мира и, следовательно, жаждет признания или является обманщиком и лицемером. Ясно поэтому, что человек сам по себе содержит зачатки зла. Это не значит, что зло было заложено в человека от творения, но дело обстоит так, что, отворотившись от Бога, человек сам посеял в себе зло. Изначально в Адаме и его жене не было истока зла, они сами взлелеяли в себе его зачатки, поскольку, когда змей сказал им: «В тот день, когда вы вкусите от Древа познания добра и зла, вы станете как Бог», — отвернулись от Бога и обратились к самим себе, как к Богу. «Вкушение от того древа» означало веру в то, что можно знать добро и зло и быть мудрым от себя, а не от Бога. (Супружеская любовь)"

"Если б человек верил (как оно поистине и есть), что всякое благо от Господа, а всякое зло из ада, тогда бы он не полагал себе заслуги в благе и зло не вменялось бы ему, ибо, таким образом, во всяком благе, о котором бы он думал или которое бы он творил, он взирал бы на Господа, а всякое влияние зла откидывал бы в ад, откуда оно и приходит. Но так как человек не верит никакому наитию с небес и никакому влиянию ада и потому полагает, что все, что он мыслит и хочет, находится в нем самом и, следовательно, исходит от него, то он и усваивает себе зло и наитствующее на него благо оскверняет понятием о заслуге. (Небеса и ад)



Зравствуй Виталик.

Кажется там цитата выделена ковычками, и уточнением "В том смысле что в христианских странах..."

Людмила, вполне возможно, что произошло недопонимание. Но согласитесь, если, допустим, человек на протяжений нескольких сообщений делает определённые формулировки, которые, согласно здравому рассудку и Слову, при внимательно и спокойном рассмотрении воспринимаются именно в определённом ключе, то есть возможность того, что то, что он говорит
является тем-то и тем-то, даже если он подразумевает нечто иное. Желательно, конечно, понимать именно суть того, что хочет сказать другой человек, но если при этом его терминология и формулировки предполагают именно обычное стандартное понимание, то отвечающим ничего не остаётся, как отвечать согласно именно тому смыслу, который очевиден, а не тому несколько иному, который подразумевается. Поэтому желательно быть предельно точным в выражении своей точки зрения более углублённых понятий, и понимать, что не вполне точное изложение некоторых понятий - это не просто изложение своего мнения, но это ещё и повод для окружающих приобрести себе из прочитанного много абсурдностей, который пишущих, возможно, и не предполагал.

И то, что вы далее пишите уже в этом сообщении ниже и говорит, что здесь вы либо не допонимаете, что происходит, либо по прежнему выражаете это в той форме, которую нельзя понять иначе.



До этого выше вы писали, что "Каждое" наше я (Люды, Сергея, Саши, Наташи, Толика, Димы, Иосифа и т.д.) отдельное - лишь по видимости, а на самом деле одно (и то же!), единое и неразрывное… Как же тогда глупо выглядит вся наша суета (обиды, недовольства, досада) в Реальности! По сути, сам обижаешься на себя самого ("левая рука обижается на правое ухо"). "

Отношение ангелов к своему собственному служению отрицательное, поскольку своё собственное служение у них это служение себялюбия, что и выражено во фразе "По сути, сам обижаешься на себя самого ("левая рука обижается на правое ухо")." А вот отношение к Господнему служению в них, которое они постигают как Господне служение у себя, или как Господа у себя, совсем другое. И любя служения в других, они любят их не как другие части некоего своего тела ("левая рука не обижается на правое ухо")., а как к тому, что выходит за рамки их собственного круга, даже если формально они находятся в одном сообществе и едином Великом Человеке неба.




Здесь вы берёте часть цитаты, которая говорит о том, что Господь пребывает во внутренних уровнях сознания у всех, но вы выбрасываете ту её часть, которая говорит о нашем природном уме, или своё от рождения. И таким образом, вы формируете ту ложностью, что у человека нет никакого собственного зла, или присваиваемого ему, как его собственное, что противоречит базовым положениям Слова, относящимся к спасению. Ибо как уже говорил, злое, или собственное у человека не является видимостью, ибо даже ангелы, которые полагают, что лишены всякого зла, или своего собственного, то есть, что у них любви к себе и миру превыше всего относящегося к их самости, погружаемы в это своё собственное.

Когда мы говорим о Господе в Себе, что он один есть, то тогда ничего другого, кроме Господа, в этом специфическом смысле, вообще нет. Но когда вы говорите о Нашем Господе, Божественном Человеческом (в котором пребывает Само Божественное), об ангелах, о людях, то тогда есть и то злое, которое есть по наследству. Мне Об этом зле не знают только ангелы внутреннейших небес, которые младенцами перешли в те небеса и там возросли, но все другие ангелы осведомлены об этом зле, ибо оно в них пребывает. Если бы этого как бы самосущего зла не было у людей, то не нужно было и возрождение.

Подумайте о тех демонах, которые находятся в аду в своём собственном, и рассказывают другим, что нет никакого своего у нас, но есть только Господь. Это, скажем так, более яркий пример, иллюстрирующий этот вопрос. С точки зрения Господа в Себе, которая полноценно есть только у одного Господа в Себе, как бы ничего и нет кроме него. Но поскольку Божественное Человеческое едино с Божественным в Себе, и более того, и является Самим Божественным, и поскольку человек может иметь только присобленное к нему конечное представление о понятиях и сущностях, у него и есть представление о добре и зле, и он восходит к добру именно через отказ от злого, от того своего, которое представляется ему самосущим и автономным. И если это есть для нашего Господа, который видит всё в аду через противоположности ко своему доброму, и управляет там всем, то если бы не было, ни в каком смысле для человеческого восприятия своего, то не было и возрождения, ибо мы не избегаем только какого-то абстрактного зла, но именно того зла, к которому именно мы склонны по нашей собственной наследственной любви.




О, оказывается, что я ответил Людмиле о том же, ещё не прочитав сообщения Сергея.



Людмила, Сергей специально выделил слова жирным шрифтом, любезно обращая ваше внимание на то, чем сказанное вами отличается от приведённого места Слова. Вот эти слова:

"что их принадлежностью является природный [naturalis] ум, который является совершенно извращённым; так что если дух или ангел были бы лишены своего собственного, которое принадлежит природному уму, как ко внутреннему, так и к более нижнему, "то тогда они бы лишились всей жизни"



Здравствуйте, Валентин!

К тому, что вы хорошо описали, добавлю ещё немного.

Всякое учение, если оно не полностью извлечено из Слова, имеет и свои плюсы в рамках своей собственной традиции, ментальности и даже наследственности, и минусы, конечно.

Что же касается подхода, то его можно сравнить со следующим в традиционном христианстве: если Господь Отец всех, то значит все мы дети Божьи, а значит, как бы и родственники. Поэтому - зачем обижаться на других, они же родственники.

Но это очень формальное понимание. Возможно, в некоторых случаях это используется и в качестве уловок, о которых написал Виталий. В Христианстве мы можем говорить в самом общем смысле, что Господь является Отцом всех, и это может быть неким детским уровнем восприятия других, и здесь мы воспринимаем других просто как своих родственников или друзей, что снимает некий элемент проявления негативных чувств к другим, но это не то, что возрождает существенно, потому что возрождение - это любить других вне нашего круга. Кроме того, в реальной жизни мы будем встречаться с теми, которые ведут себя неадекватно, а также христиане встречаются с теми, кто и не христиане.

А также, на более духовном уровне, мы узнаем ту истину, что рождённые от Бога делают Божьи дела, а мы увидим тех, кто скорее всего, не рождены от Бога. И что Бог есть Богом живых, а не мёртвых. И даже если мы будем интеллектуально допускать, что только Господь ЕСТЬ (недопонимания полноты и контекста этой фразы), а всё злое иллюзорно, мы будем, во-первых, соприкасаться с этим злом в себе, с которым придётся сражаться актуально, а не как с неким виртуальным воображаемым миражом, который часто многими и подразумевается под "иллюзорным", и кроме того, нам придётся соприкасаться с актуальным злом в других. И когда эта "иллюзия" будет нам реально досаждать, уничтожая самое дорогое, но наше действие не будет сводится к интеллектуальному "зло иллюзорно" (понятому грубо и примитивно), но будет актуальным противодействием актуальному злу и все в себе и в других. Кроме того, даже для ангелов зло в себе актуально.

Когда человек начинает оперировать понятиями иллюзорности, скажем, с некой предполагаемой точки зрения Бога в Себе (даже если у Бога в Себе, условно говоря, вообще могут быть такие представления), то часто он попадает просто в "лингвистическую ловушку", ибо он думает, что злое в нём - это что-то иллюзорное с обыденной точки зрения, тогда как зло иллюзорно практически в таком же смысле, в котором оно иллюзорно и в аду. Оно, в частности, в аду не является самосущим,, но из-за этого страдания и вред от этого несамосущего зла не становятся менее ощутимыми или иллюзорными.

Когда иллюзорное понимается как то, что не является подлинным, истинным, то это другой аспект восприятия. Но когда истинное понимание перемежается с ошибочным и ложным, то тогда возникает множество проблем, а нередко и хитроумных уловок откосить от креста искушений.

Кстати, сама идея от некоем существовании от Абсолюта, как мне кажется, в чём-то пересекается несколько с восприятием духов, описанных в Духовных Опытах, которые полагали, что существуют от вечности, то есть, как некая самодостаточная монада. Тогда как только Господь существует от Вечности.

1673. ((Their opinion during the life of the body had been that they had existed as spirits from eternity, on which account they were very backward to receive the conviction flowing from the fact that they were born, insisting that they had been spirits from eternity. But being still pressed by the conviction that the fact was not so, inasmuch as they would by no means deceive any one, they said that they now knew that they had not existed from eternity, but were born like others, but that they had [somehow] imbibed that opinion of their having been eternally spirits, and thus infused into bodies, just as certain persons on our earth [run into the same conceit]. Still so upright are they that the indications of their penitence for having entertained such an opinion moved me much, seeing that they now know that they were not from eternity, as the Lord alone is from eternity. - 1748, March 23.))



Да уж, когда никого нет, то не просто того, кто прощает, и кому прощает. Но обид тоже нет. Но раз говорите об обидах, то тогда придётся говорить и о прощении.

Но здесь есть одна интересная особенность.

Дело в том, что именно Господь прощает. Но эту истину нужно правильно понимать, потому что она, в определённом смысле, из того же ряда, что и "один Господь есть". Так, например, если кто-то просит подлинной помощи, то вполне могут сказать, и это будет ложью, что один Господь есть, а ваши проблемы иллюзорны. Или если нужно удалить злое, в котором человек живёт, то он не будет заниматься самоанализом, под тем предлогом, что зло иллюзорно, и поэтому подумает, что его незачем и искать, и будет жить по прежнему под влиянием своей соби от рождения, не ведая о зле, и не удаляя его.

Но с другой стороны, истину от том, что один Господь прощает или является Прощением, можно правильно понять тем образом, что человек, будучи оскорбляем другими, избегая зла ненависти, обиды, не будет думать, что он может кого-то простить сам собой, но будет обращаться к той истине, что один Господь прощает этого человека, и что оскорбляемый хотел бы пребывать всем душой и сердцем именно в этом Господнем прощении, и с другой стороны, будет действовать по справедливости в отношении другого из Господнего благолюбия и милосердия и прощения.

Так что прощает не собь человека, и даже не сам человек, но человек как бы от самого себя, когда обращается по истинному к Господу, к Божественному Челоческому, признавая Его прощение, и при этом как бы от себя избегая ненависти, мести, обид, в чём тоже заключено прощение.

«То, что по действию (usus, служение) своему каждая из мельчайших степеней человека есть человек, не входит в мысль природную, как оно входит в духовную мысль; в духовной мысли человек не есть лицо, но есть действие, ибо идея духовная лишена представления лица, как лишена представления материи, времени и пространства; посему, когда Ангел видит другого Ангела в Небе, то видит его как человека, но мыслит о нем как о действии, и даже Ангел по лицу является соответственным действию, в котором он и любовь действия оживляет его лицо; по этим объяснениям можно видеть, что всякое доброе действие по форме есть человек». (DL-DW XIII)

«Личность», «я» и т.д. – это способ восприятия представительствования всего комплекса служений в человеческом образе (различной степени совершенства) в определённой раздельной степени восприятия. Т.е. как наше собственное «я», так и «я» составляющих наш КАЖУШИЙСЯ (обретающийся в некоем мире КАК БЫ ВНЕ сознания) внешний круг чувственного восприятия есть лишь представительностями определённых ЧАСТНЫХ внутренних состояний сознания. Из каковой ЧАСТНОСТИ и происходит частность ИНДИВИДУАЛЬНОГО творения. Эти самые представительные формы чувственного восприятия и есть собственно «действованиями», или же служениями, из которых вся структурность этой КАК БЫ реальности ВНЕ частного сознания слагается. Или, если хотите, на языке науки – «паттернами» чувственного восприятия внутренней «голограммы сознания», которая в себе не несёт ничего пространственного, временного, и личностного (т.е. нераздельна и непеременчива). Но чтобы это понять (или же увидеть в свете духовном как оно есть «на самом деле») нужно, чтобы сознание обреталось бы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в постижениях духовных, ибо лишь «идея духовная лишена представления лица, как лишена представления материи, времени и пространства». Пока же сознание обретается в идеях материального восприятия, то есть восприятия по представлениям «лица, материи, времени и пространства», то для этого восприятия Божественное Слово (даже Латинское Слово) говорит в ПОДОБИЯХ этого восприятия, главная цель которых – заставить это сознание изменить структуру внутренних духовных состояний через воздействие КАК БЫ противное порядку. Ибо, конечно же, нет наития низшей степени в высшую, или же природного в духовное, но есть определённая ВИДИМОСТЬ этого, которая структурно реализуется на уровне заповедей слова для КАК БЫ автономных личностей в КАК БЫ реально существующем пространстве и времени некоего КАК БЫ существующего материального мира вне этого сознания.
Отсюда в этой цитате и – «всякое доброе действие (служение) по форме есть человек» (и поэтому – «когда Ангел видит другого Ангела в Небе, то видит его как человека, но мыслит о нем как о действии»), а также, по аналогии, можно сказать, что всякое «всякое злое действие (служение) по форме есть НЕчеловеческий (чудовищный разрушенный, извращённый, монстроподобный, представительно мёртвый) образ)». В последней (природной) степени восприятия, куда все высшие раздельные степени наитствуют, и представительствуемы степенями продолженными - более или менее внутренними, форма восприятия человеческого в сознании представительствуема в образе человеческом как комплекса ВСЕХ представительствующих служений. Как в частном восприятии в сознании СВОЕГО СОБСТВЕННОГО, так и представительного восприятия людей КАК БЫ обретающихся вокруг, в КАК БЫ материальных пространстве и времени.
В букве Латинского Слова это две совершенно различные «линии истолкования и постижения», которые пребывая в одной и той же сплошной степени его смысла буквального, тем не менее, между собой находится в совершенно раздельной степени рационального восприятия (чем и представительствуется то, что эти «линии истолкования и постижения» представительствуют собою, по соответствиям, в этой сплошной степени СОВЕРШЕННО МЕЖДУ СОБОЮ РАЗДЕЛЬНЫЕ уровни духовного восприятия). Эти линии там не противоречат одна другой, а дополняют одна другую. Линия «видимостей» служит СОДЕРЖАЩИМ, ОСНОВАНИЕМ и ОПОРОЙ более внутренней линии. Но между собой они пребывают именно в раздельных степенях восприятия, и хотя «внутренняя» линия просветляет «внешнюю» линию восприятия, но просветляет именно в раздельных степенях мышления, пусть и протекающего в в одной и той же плоскости рационального природного. И поэтому они НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СМЕШИВАЕМЫ МЕЖДУ СОБОЮ. Что, к сожалению, произошло при создании исходного сообщения данной темы (как, впрочем, и в некоторых других, аналогичных темах) , и, в гораздо большей степени было развито в продолжении дальнейшей в ней дискуссии.