IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Почему Кант не воспринял Господнего Откровения
Васильев Александр
сообщение 5.1.2019, 23:44
Сообщение #1


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 757
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



В свете разговоров о том, что Чарза Агустуса Талка постоянно обвиняют в "приписывании" книгам Откровения будто бы отсутствующих там "идеалистических тенденций", очень любопытно было бы рассмотреть отношение к этому Откровению так сказать - "со стороны". Со стороны независимой профессиональной философии, разумеется.

У меня, при моих воспоминаниях о книге Э. Канта "Грёзы духовидца опровергаемые грёзами метафизика", которую я, в своё время, признаться, прочёл несколько "наискосок", бытовало вполне чёткое ощёщение того, что Канта отбросило от этих книг именно то, что он углядел там отрицание самодостаточного существования мира материального.

И вот здесь я обнаружил очень интересную статью, посвящённую вопросам идеализма, эгоизма (в философском смысле этого термина) и материализма:

http://ecsocman.hse.ru/data/2010/04/23/121...ant_i_spory.pdf

И вот там я, ка краз, и нашёл подтвержение тому впечатлению, которое вынес, когда-то, из прочтения кантовского опуса. Привожу оттуда цитату:

Историю взаимоотношений Канта с идеализмом, внимание к
которому, возможно, еще в студенческие годы привлек его учитель
М. Кнутцен. писавший на эти темы, можно начать с кантовской дис-
сертации 1755 года «Новое освещение первых принципов метафизи-
ческого познания». В начале третьего раздела этой работы, размыш-
ляя о метафизическом «принципе последовательности», Кант пишет,
что из него вытекает «действительное существование тел, отстаи-
вать которое против идеалистов более здравая философия могла до
сих пор только на основе вероятности». Аргумент Канта состоит в
том, что «внутренние изменения души» не могут «возникать только
из ее природы», так как в этом случае она была бы самопротиворе-
чивой. Поэтому «вне души должно существовать еще много дру-
гих вещей, с которыми она находится во взаимной связи».
Идеологию этого доказательства - внутреннее невозможно без
внешнего - Кант сохранил и в сочинениях критического периода, а
вот ее конкретное наполнение в дальнейшем существенно измени-
лось. С содержательной стороны аргумент Канта из «Нового осве-
щения» и правда не очень убедителен. Кант считал, что изменение
изолированной субстанции невозможно, так как состояние, в кото-
ром она находится, положено вместе с его основанием, с «исключе-
нием противоположного», а изменение как раз и требует противопо-
ложного основания. Но Кант не объясняет, почему само новое со-
стояние не может оказаться основанием для последующего, а ведь
это надо было бы сделать. Поэтому вполне естественным выглядит
то, что уже в «гердеровских» лекциях 60-х годов Кант утверждает,
что идеализм «не может быть опровергнут логически». Он дает
понять, что вольфианское опровержение, отталкивающееся от поня-
тия наилучшего мира, который не соответствует миру идеалиста,
недостаточно. Скорее уж можно предположить. - говорит он вслед
за уже упоминавшимися критиками Вольфа, - что этот мир, обхо-
дящийся без ненужного посредничества тел, может быть более со-
вершенным. Доказать превосходство мира с материей можно было
бы лишь продемонстрировав реальную невозможность того, чтобы
«без тел духи могли бы иметь те же самые ряды мыслей». Кант,
очевидно, имеет в виду доказательство, подобное тому, какое он
предлагал в «Новом освещении». Но в любом случае теперь он не
считает возможным идти в опровержении идеализма дальше субъек-
тивной уверенности.
Эта осторожная линия находит отражение и в «Грезах духо-
видца» 1766 года. Пересказывая здесь фрагменты «Небесных тайн»
(1749-1756) Э. Сведенборга. Кант показывает, к каким фантастиче-
ским теориям может привести идеализм
(одна из таких теорий -
учение об прямом общении духов). Кант прямо называет Сведен-
борга «идеалистом», «так как он отрицает самостоятельное сущест-
вование материи»
. В любом случае, однако, мы находим в «Гре-
зах» не опровержение идеализма в строгом смысле слова, а лишь его
проблематизацию. Вопрос об идеализме объявляется выходящим за
пределы возможностей человеческого познания
.

Просто многие в Церкви, цитающие книги Откровения, попросту не обладают достаточным интеллектом, присущим тому же Канту, чтобы быть в состоянии оценить и осмыслить ключевые положения духовной космологии Откровения.

Поэтому-то, сами являясь "стихийными материалистами", они и весьма обижаются. когда им пытаются открыть глаза на те совершенно ясные основания в Откровении, которые их материализм отрицают, что называется "по определению".

Кстати - статья весьма интересна и сама по себе. Даже вне концепции обсуждения отношения Канта к книгам Сведенборга.

Там видно, что Кант, в резульате, приходит к совершенно априорному материализму. То есть - к утверждению существования материального пространтсва, как - "вещи в себе":


Говоря коротко, Кант убежден, что старания идеализма до-
казать несуществование тел или продемонстрировать невозмож-
ность удостовериться в их существовании проваливаются потому,
что тела - феномены в пространстве, и не более того. Существова-
ние последних не выходит за пределы их непосредственной данно-
сти во внешнем опыте. А если упорствовать в таком сомнении, то
придется выдавать феномены внешнего чувства за грезы. Кант четко
демонстрирует необоснованность этого предприятия. Грезы всегда
вторичны, не говоря уже о том. что внутреннее чувство (достовер-
ность которого Кант, следуя в этом картезианской традиции, не ос-
паривает) предполагает внешнее в качестве своего условия. Крите-
рием же отличения конкретных явлений внешнего чувства от грез
(как явлений внутреннего чувства) является, по Канту, законосооб-
разная связь восприятий, звеном в которой оказываются данные яв-
ления. Там, где присутствует такая связь, имеется действительное
ощущение. В самом деле, законосообразность - это необходимость в
связи явлений, а необходимость имплицирует объективность (в фе-
номенальном смысле), которая как раз и отличает чувство от грезы
"
.

То есть Кант приходит к тому выводу, что естьи опорой восприятия не является какая-либо реально существующая пространственная предметность, то такое восприятие - лишь "грёза", или же - сугубо субъективная иллюзия, видимость.
Именно поэтому для него все прозрения Сведенборга из мира духовного - это лишь его "субъективные грёзы", за которыми не может стоять никакая такая реальность.

Правда - отсюда же следует (не знаю видел Кант это или нет), что и Творец - это лишь "субъективная грёза" челвоеческого сознания. Ибо в этой концепции единственным основанием реальности восприятия становится лишь мир пространственных феноменов. Что, фактически, примым путём ведёт к восприятию материальной природы как "бога".Что, собственно, в книгах Латинского Слова дезаувируемо неоднократно:

"Те, которые считали себя разумнее обычных людей, но при этом оставались природными, по безмерности и вездесущести Бога в создании мира признавали Богом природу, некоторые из них — природу в её самом внутреннем, а некоторые — в её самом внешнем. Некоторые, чтобы отделить Бога от природы, выдумали понятие о чём-то наиболее общем и назвали это Бытием мироздания; а поскольку они ничего больше о Боге не знали, это Бытие стало у них существом, о котором можно лишь размышлять, и не более того." (TCR 11)

Таковые же, спрошенные, какую веру они имели (так как у них тогда было [в мире духовном] вовсе не то, что но провозглашали в теле), отвечали (ибо в жизни иной никто не может сокрыто того, о чём он думает), что они верили в Бога Творца, вселенной. Но когда их исследовали, с целью выяснить, так ли это было на самом деле, то было обнаружено, что оные не верили ни в какого Бога, но думали, что всё сущее относится исключительно к природе, и что всё, говоримое о жизни вечной, было лишь пустословием и ерундой. Такова вера тех в Церкви, которые не веруют в Господа [как своего Единственного Бога], но утверждают, при этом, что они верят в Бога – Творца вселенной. Ибо истинное может втекать в сознание не из какого иного источника, как лишь от Господа; и истинное не может быть насеваемо [в сознании у человека] ни во что иное, как лишь в то доброе, которое там происходит от Господа." (AC 2343)

Кант, ксати, (как и все остальные, упоминаемые в той статье философы) как раз именно и рассуждают много о Боге-Тыорце вселенной. Но - отнюдь не о Госопде, как Боге.

Кант, при чтении "Тайн Небесных", с совершенной очевидностью как минимум - проигнорировал, а - скорее всего, даже отверг всё, что там говорилдось о Божественности Человеческого Господа, хотя и не осмелился это задекларировать публично. Но именно его молчание по этому поводу как раз и звучит весьма красноречиво.

Фактически, Латинское Слово утверждает, что Творение было осуществлено Богом от вечности ИЗ СЕБЯ САМОГО В САМОМ ЖЕ СЕБЕ:

Господь от вечности, Который есть Иегова, сотворил Вселенную и все в ней из Самого Себя, а не из ничего. … Всякий, кто только мыслит по незатемненному разуму, видит, что Вселенная сотворена не из ничего, ибо видит, что нет ничего такого, что могло быть сделаться из ничего, ибо ничто и есть ничто, и сделать что-либо из ничего есть противоречие; всякое же противоречие противно свету истинного, происходящему из Божественной Мудрости; а ничто такое, что не происходит из Божественной Мудрости, не происходит также и из Божественного Всемогущества. Всякий, кто мыслит по незатемненному рассудку, видит также, что все сотворенное происходит из такой субстанции, которая есть Субстанция сама в себе, ибо только такая Субстанция есть само Бытие, из которого все, что есть, могло восприять свое существование: а как Бог один есть Субстанция сама в себе, и потому Само Бытие, то ясно, что начало существования во всех предметах не может происходить не из чего иного. Многие видели эти истину, рассудок показывает ее; но никто не осмелился утвердить ее из того опасения, чтобы не придти через нее к той мысли, что Сотворенная Вселенная есть Сам Бог, если допустить, что она от Бога; или, чтобы не подумать того, что природа произошла сама из себя, и что потому внутреннейшее природы есть то самое, что называют Богом. Таким-то образом многие, хотя и видели, что все прияло существование от Бога, и из Бытия Его; однако далее этой первой мысли не смели отойти, боясь, что бы как-нибудь не запутать разума своего в такой гордиев узел, из которого после они не могли бы выпутаться; причина же, почему действительно не могли бы они после выпутаться из него, та, что они думали о Боге и о Сотворении Вселенной Богом, из времени и пространства, составляющих собственность природы, понять же Бога и сотворение Вселенной, из природы, ни для кого не возможно; меж тем как всякий, у кого только разум находится хотя в некотором свете внутреннем, может понять природу и сотворение ее из Бога, ибо Бог вне времени и пространства. … Далее видно будет, что хотя Бог и сотворил Вселенную и все в ней из Себя Самого, однако же нигде в сотворенной Вселенной нет ничего, что было бы Сам Бог. (DLW 282, 283)

То есть – та самая «совокупная вещественность в себе», которая порождает реальность восприятия творения, согласно Латинскому Слову – это Субстанция Сама в Себе, или же Сам Бог в Своём существовании от вечности. Но и воспринимающее сознание, в котором рождается эта бесчисленность «реальности восприятия» - это Его Собственное сознание. Но – восприятие, вынесенное КАК БЫ «вне Самого Себя», и – ограниченное определённой иерархией раздельных степеней в этом Его КАК БЫ «вне Себя» Себя же восприятии.

То есть – Кант, по сути, был прав, утверждая, что для реальности восприятия необходимо какое-либо «вещественное основание». Только заблуждался, полагая этой самой «совокупной вещественностью» материальное пространство, существующее ВНЕ сознания воспринимающего. А не Первосубстанцию, как ВЫСШУЮ степень этого воспринимающего сознания. Ну и, собственно, полагая воспринимающее сознание, априори, чем-то, хоть и сотворённым, но обладающим собственным РЕАЛЬНЫМ бытием.


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 6.1.2019, 0:21
Сообщение #2


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 621
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Васильев Александр @ 5.1.2019, 22:44) *

Кстати - статья весьма интересна и сама по себе. Даже вне концепции обсуждения отношения Канта к книгам Сведенборга.


Спасибо за ссылку.

Из фразы Канта о том, что Сведенборг отрицал самостоятельное существование материи (самих "Грез" я пока что не читал) вроде бы очевидна та идея в букве Латинского Слова, что природный мир не существует как некий самодостаточный феномен, допустим, наподобие того, который обсуждается в Сообщении Души и Тела, а именно, в частности, в виде предустановленной гармонии, но что он существует, как постоянное сотворение, perpetual creation, в определенной его степени, таким образом, он не столько существует, exists, сколько subsists, и пребывает в непосредственной связи по соответствиям и прообразованиям с духовным миром.

Вот еще небольшая цитата об идеализме Канта из Википедии (насколько адекватно она выражает его взгляды, не берусь сказать):

"Кант в «Критике чистого разума» определил, что «идеализм (я имею в виду материальный идеализм) есть теория, провозглашающая существование предметов в пространстве вне нас или только сомнительным и недоказуемым» (проблематический идеализм Декарта), «или ложным и невозможным» (догматический идеализм Беркли)[9]. Такой идеализм Кант опровергал, противопоставляя ему свое учение — трансцендентальный (формальный) идеализм, согласно которому «все предметы возможного для нас опыта суть не что иное, как явления, то есть только представления, которые в том виде, как они представляются нами, а именно как протяженные сущности или ряды изменений, не имеют существования сами по себе, вне нашей мысли»[10]."
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 6.1.2019, 0:49
Сообщение #3


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 757
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Дмитрий @ 5.1.2019, 23:21) *

трансцендентальный (формальный) идеализм, согласно которому «все предметы возможного для нас опыта суть не что иное, как явления, то есть только представления, которые в том виде, как они представляются нами, а именно как протяженные сущности или ряды изменений, не имеют существования сами по себе, вне нашей мысли»[10]."


Как я понял из выводов в вышеприведенной статье - Кант, в конце-концов, завершил утверждением о существовании пространства и его предметностей ВНЕ сознания.


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 6.1.2019, 3:44
Сообщение #4


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 621
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Васильев Александр @ 5.1.2019, 23:49) *

Как я понял из выводов в вышеприведенной статье - Кант, в конце-концов, завершил утверждением о существовании пространства и его предметностей ВНЕ сознания.


Вот ссылка на текст Грез, не проверял, полный ли он или с сокращениями: https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/kant/grez.php

В первых глав речь идет о допущении существования духовного мира или мира духов, который Кант называет mundus intelligibilis. Далее идет речь в том духе , что у каждого духовидца может быть свой мир и что вот, окружающие стоят перед этим фактом. Далее говорится о том, что все эти вещи, относящиеся к духовидению, могут быть проблематичными и связанными вообще с душевным нездоровьем и фантазиями, потом говорится в том духе (насколько я смог понять), что для серьезной философии нужны именно серьезные основания, и вот под коней третьей главы говорится следующее:

"Итак, я признаю, что все рассказы о явлениях душ усопших или о влияниях духов и все теории о предполагаемой природе духовных существ и их связи с нами имеют заметный вес лишь на чаше надежды, но на чаше умозрений они, кажется, состоят из одного только воздуха. [240-241] В этом, по-видимому, и заключается главная причина, почему рассказы о духах приобрели всеобщее доверие, и даже первые случаи обмана, вызываемого мнимым явлением усопших, возникли, надо полагать, из обольщающей надежды, что каким-то образом жизнь наша может продолжаться и после смерти[b]. Часто под прикрытием ночных теней воображение обманывало наши чувства и из двусмысленных образов создавало призраки, отвечавшие нашим предвзятым мнениям. Это в свою очередь побудило философов сочинить отвлеченную идею духов и привести ее в определенную систему. [241]"

Из этого видно, что Кант относит все теории, сначала, в разряд гипотетично-предполагаемых, находящихся в категории"надежды", а далее вообще заявляет об обольщающей надежде, что жизнь продолжается после смерти тела. Таким образом, несмотря на его допущения, у него все же нет более или менее однозначного признания бытия духовного мира. Поэтому гпосле обсуждения вопросов, связанных с духами, он говорит: "Теперь оставим вопрос о духах, эту обширную часть метафизики, как окончательно выясненный и решенный.... Вообще не следует напрасно расточать свои и без того небольшие силы на легкомысленные предположения."

Интересно, что другие его высказывания звучат несколько иначе, как если бы у него в сознании присутствовали два рода мыслей: одни - более благосклонные к духовному миру, другие - менее. Так что они мысли на протяжении всей работы как бы борятся с другими мыслями.

"Человеческая душа сообразно с этим должна уже в этой жизни рассматриваться как одновременно связанная с двумя мирами, и, поскольку она, связанная с телом, образует единство, она ясно чувствует один только материальный мир, тогда как в качестве части мира духов она воспринимает и сообщает другим чистые воздействия нематериальных существ. Отсюда следует, что, как только связь души с телом прекращается, остается одно лишь присущее ей общение с духовными существами, которое и должно обнаружиться теперь перед ее сознанием с наглядной ясностью."

"Когда же наконец смерть прекращает общение между душой и телесным миром, жизнь в ином мире становится естественным продолжением той связи, в которой она с ним находилась уже в этой жизни, и, стало быть, все последствия нравственности, проявленной здесь, выразятся там в тех воздействиях, которые существо, находящееся в неразрывном общении со всем миром духов, уже прежде оказывало по пневматическим законам"

Далее в главе о Сведенборге, Кант пишет в начале:

"Философия, чье самомнение приводит к тому, что она сама срамит себя различными праздными вопросами, часто оказывается в неприятном положении, когда сталкивается с некоторыми рассказами: кое-что она не может безнаказанно подвергать в них сомнению, а кое-чему она не может верить, не подвергаясь осмеянию. И то и другое затруднение в той или иной мере встречается, когда имеешь дело с распространенными рассказами о духах: первое, когда слушаешь человека, который заверяет вас в подлинности своего рассказа, второе - по отношению к тем, кто дальше распространяет эти рассказы. В действительности для философа нет горше упрека в легковерии и приверженности к ложным мнениям толпы... Таким образом, подобного рода рассказам всегда верят только тайно, а публично они отвергаются в силу господствующей моды неверия. [243-244]"

Потом:

"Кто-нибудь, наверное, спросит, что же побудило меня заняться таким презренным делом, как дальнейшее распространение сказок, которые благоразумный человек вряд ли терпеливо выслушает до конца, и, более того, включить эти сказки в текст философского расследования. Но так как философия, о которой речь была выше, тоже была сказкой из страны чудес метафизики, то не вижу ничего неприличного в том, чтобы представить обе эти сказки вместе. [247]"

"Так это всегда было и, вероятно, будет, что некоторые нелепости распространяются даже среди людей разумных только потому, что о них говорят везде и всюду. [247] Усердным распространением слухов дети и женщины довели в конце концов немало умных людей до того, что эти люди стали принимать обыкновенного волка за гиену, хотя ныне всякому мало-мальски образованному человеку известно, что хищный африканский зверь не может бродить по лесам Франции. Слабость человеческого рассудка вместе с его любознательностью приводят к тому, что вначале истина и ложь принимаются без разбора. Но постепенно понятия все более очищаются, малая часть из них остается, а остальное отметается, как мусор."

"Стиль автора плоский. Кажется, будто его рассказы и сама компоновка их действительно возникли из какого-то[i] фантастического созерцания и вряд ли дают повод заподозрить, что спекулятивные бредовые фантазии извращенного ума побудили его сочинить их с целью обмана. Они не лишены поэтому некоторого значения и действительно заслуживают того, чтобы из них сделать небольшое извлечение, заслуживают, быть может, больше, чем иные вещицы безмозглых резонеров, наполняющие наши журналы, хотя бы уже по одному тому, что толково изложенный обман чувств представляет собой вообще явление гораздо более интересное, чем заблуждение ума, причины которого достаточно известны... Чувства же составляют первооснову всякого суждения, а, когда они дают неверную картину, законы логики бессильны. Я поэтому отделяю у нашего автора сумасшествие от безумия и оставляю в стороне все его превратные мудрствования, отрывающие его от видений, подобно тому как не раз приходится у философа отделять то, что он наблюдает, от того, что составляет его умствование, - ведь по большей части даже мнимый опыт поучительнее, чем мнимые доводы разума. [252]"[/i]

После этого Кант пишет о том, что у Сведенборга были три рода видений, вкратце описаывает их и потом пишет, судя по всему, о том, о чем говорится в вышеприведенной статье:

Одна из главных идей в фантастических измышлениях Сведенборга заключается в следующем: телесные существа не обладают самостоятельным бытием, а существуют исключительно благодаря миру духов, причем каждое тело существует не благодаря одному какому-нибудь духу, а благодаря всем, вместе взятым. [255] Со всеми другими вещами видимого мира дело обстоит таким же образом: они, как сказано, имеют одно - малое - значение как вещи и другое - большее - значение как знаки. Это и есть источник нового толкования [Священного] писания, которое он намерен был предпринять. Ведь именно внутренний смысл, то есть символическое отношение всех рассказанных в нем вещей к миру духов, есть, как фантазирует Сведенборг, суть их достоинства, все же остальное только шелуха. [256]

Это можно сравнить с тем, о чем говорится в букве Слова, то ничто в нашем мире не существует независимо от мира духовного, таким образом, не является самостоятельным/самодостаточным бытием:

______________________________________________________________________________

It is because the Divine Essence itself is Love and Wisdom, that the universe and all things in it, alive and not alive, have unceasing existence from heat and light; for heat corresponds to love, and light corresponds to wisdom; and therefore spiritual heat is love and spiritual light is wisdom. But of this, also, more hereafter. DLW 32

All things exist and subsist from things prior to themselves thus from the First, consequently by means of the spiritual world from the Lord, 4523:3, 4524, 6040, 6056.

Subsistence is perpetual existence, and production is perpetual creation, 3648.

SE 4066. It was insinuated, that if the eye and the ear were formed to the modifications of atmospheres, it would then not be according to the influx of the Grand Man; but it was perceived that nothing natural can by any means exist without something spiritual or from its own peculiar principle, thus neither can it subsist; wherefore since the spiritual is the principle and origin of the natural, the natural cannot possibly exist, so neither subsist, without the influx of the spiritual; neither can anything exist or subsist unless from those things which are extraneous to man. Spiritual things therefore are necessary with which natural things may correspond. Thus the atmospheres must be such as they are in order that the organs may be such as they are. - 1748, November 25.

"They are correspondences because the natural world with all things in it springs forth and subsists from the spiritual world, and both worlds from the Divine. They are said to subsist also, because everything subsists from that from which it springs forth, subsistence being a permanent springing forth; also because nothing can subsist from itself, but only from that which is prior to itself, thus from a First, and if separated from that it would utterly perish and vanish." HH 106
_____________________________________________________________________

Под конец раздела "Исторический" (четвертой главы) Кант говорит следующее: "Прежде мы, как Демокрит, блуждали в пустом пространстве, куда мы вознеслись на крыльях мотыльков метафизики, и развлекались там духовными видениями. Теперь, когда вяжущая сила самопознания подрезала эти шелковые крылышки, мы опять видим себя на низкой почве опыта и здравого смысла. [261]"

и чуть дальше: "Вот почему основные понятия о вещах как о причинах, понятия о силах и действиях, если они не взяты из опыта, совершенно произвольны и не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты".

"Все подобные суждения, как например, суждения о том, что моя душа движет моим телом, что она находится или будет находиться в связи с другими существами, ей подобными, - все такие суждения могут быть только вымыслом, и притом далеко не имеющим такого значения, как те выдумки, с которыми мы встречаемся в естествознании и которые известны под именем гипотез."

Судя по всему, он подразумевает, что все, что не укореняется в природный опыт и связанный с ним здравый смысл, по необходимости, находится среди небезопасных фантазий. Это рассуждение описано в Слове в том месте, где говорится, что человек неверующий укорянется в том или ином отрицании духовного исходя из того предположения априорного, что природные вещи не могут противоречить духовным.

Кант прав, когда рассуждает в том духе, что духовидение может быть исключительной фантазией, или чьей-то концептуально-построенное фантазией или просто состояние нездорового ума, но при этом он не отваживается проследить рассудочность и последовательность изложения духовного учения, как такового, методологии толкования Св. Писания, учения благолюбия и веры и так далее. И поэтому в этой связи он практически не входит в суть аргументов.

И в конце статьи говорит: "Человеческий разум ... не наделен такими крыльями, которые дали бы ему возможность пробиться сквозь высокие облака, скрывающие от наших глаз тайны иного мира. Любознательным же людям, которые так настойчиво стараются хоть что-нибудь узнать о том мире, можно дать простой, но совершенно естественный совет: терпеливо дожидаться, пока не попадете туда. [266]"

В наше время аналогичный философ сказал бы: сейчас столько ересей, столько фантазеров, столько убедительной оккультятины, небезопасно для моей академической репутации входить в серьезные исследования трудов этого богослова, а поэтому и ненужно, уж лучше положу я предел здесь своему исследованию.

P.S. Кстати, на мой взгляд, в самом последнем разделе присутствует в завуалированной форме некое приписывание праведности благородной душе:

"Поэтому, кажется, сообразнее с человеческой природой и чистотой нравов основывать ожидания будущего мира на чувствах благородной души, чем, наоборот, ее благонравное поведение основывать на надежде на будущую жизнь. Такова и на самом деле моральная вера: ее простота может быть выше разных тонкостей пустого умствования, только она приличествует человеку в каждом его состоянии, ведя его прямой дорогой к его истинным целям."

Все это звучит, в определенной степени, благородно, и подобно любви к благу ради блага и истине ради истине. Но вкупе с неким пренебрежительным отношением к духовному миру или некой степенью его отвержения, не говоря уже о отрицании духовных истинностей, здесь есть некий аспект присывания праведности лучшим человеческим стремлениям, как таковыс, как если бы они были самодосточными, без влияния Господа. Ведь подлинное благородство принадлежит именно Господу, и является Господним у человека.

Цитата(Васильев Александр @ 5.1.2019, 23:49) *

Как я понял из выводов в вышеприведенной статье - Кант, в конце-концов, завершил утверждением о существовании пространства и его предметностей ВНЕ сознания.


Судя по всему, ссылаясь на идеализм в Кантовских Грезах, автор статьи использует идеализм в специфическом значении, как вообще относящемся к бытию духовного мира и возможностей его познания. То есть, несколько не в том значении, которое обсуждается в контексте идей Талка.

По поводу степеней бытия, пребывающих в дискретной степени по отношении к Самому Божественному, и по отношению к чувствам и мыслям человеческим и ангельским, в букве книге О Последнем Суде Посмертном написано следующее:

319. [311.] There are, therefore, as said before, six discrete degrees, two in the natural kingdom, two in the spiritual kingdom, and two in the celestial kingdom. But these are the degrees in which people and angels are in respect to their thoughts, affections, and consequent wisdom, being thus degrees of life. Below these six degrees follow similar degrees, material ones, down to the lowest; and above these six degrees ascend degrees of infinity even to the Divine itself.
The reason for the last is that the Divine itself cannot flow in from itself in any angel or person except through discrete degrees, for if it were to flow in directly or through a continuous degree, the angel and the person would be totally consumed by the ardor of the Divine love and by the light of the Divine wisdom. For it would be as if the sun of the world were to flow in directly with its fire into objects of the earth, and not indirectly through atmospheres in accordance with distinct discrete degrees.

"...всего существует шесть степеней, две в природном царстве, две в духовном, и две в небесном царстве, но эти шесть степеней суть те, в которых пребывают люди и ангелы, относительно своих мыслей, побужденй, и их мудрости оттуда происходящей, являясь таким образом степенями жизни. Под этими шестью степенями идут подобные степени, материальные, вплоть до нижайших, и над этими шестью степенями восходят степени бесконечности вплоть до Самого Божественного.

Причина последнего заключено в том, что Божественное не может входить, из самого себя, в какого-либо ангела или человека, кроме как посредством дискретных степней, ибо если бы оно входило непосрдественно или посредством продолженной степени, то ангел и человек просто были бы уничтожены жаром Господней Любви и светом Божественной Мудрости. Ибо это было бы тем же самым, как если бы солнца мира непосредственно бы вошло своим огнем в обхекты на земле, и не опосредованно, посредстом атмосфер, в соответствии с раздельными дискретными степенями
."

Из чего видно, что существуют степени выходящие за рамки сознания человека и ангела, более низшие по отношению к ним, их чувствам, мыслям, восприятиям, и всему, что с ними связана.

Интересно, что ангелы и люди относятся к степеням, находящимся дискретно "ниже" Самого Самого Божественного, и поэтому, строго говоря, их нельзя назвать степенями ВНУТРИ БОЖЕСТВЕННОГО. А с другой стороны, поскольку степени, к которым относятся ангелы и люди находятся выше целого ряда дискретных степеней, названных материальными, вплоть до нижайших, то нельзя сказать, что эти более нижние степени являются продолженным завершением тех степеней, в которых находятся ангелы, относительно своих мыслей и чувств. Хотя безусловно, что все эти степени, и более высокие и нижние, находятся в соответствующем и согласованно-соответствующем порядке.

На мой взгляд, описанный порядок выходит за рамки того, что принято считать идеализмом, который, насколько я понимаю, в одной варианте, сводит нижние степени к средним, а в другом варианте, помещает все степени в Само Божественное. Тогда как в этом месте Слова есть целая последовательность дискретных степеней от Самого Божественного, до степеней, в которых ангелы и люди, и даже ниже этих степеней. Сложность в том, чтобы понять и адекватно объяснить порядок, не устраняя и не совмещая эти степени, не абсолютизируя материальное, и не помещая невозрожденное и мертвенное в Само Божественное.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 6.1.2019, 12:55
Сообщение #5


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 942
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Дмитрий @ 6.1.2019, 3:44) *


"..всего существует шесть степеней, две в природном царстве, две в духовном, и две в небесном царстве, но эти шесть степеней суть те, в которых пребывают люди и ангелы, относительно своих мыслей, побуждений, и их мудрости оттуда происходящей, являясь таким образом степенями жизни. Под этими шестью степенями идут подобные степени, материальные, вплоть до нижайших, и над этими шестью степенями восходят степени бесконечности вплоть до Самого Божественного...."

Из чего видно, что существуют степени выходящие за рамки сознания человека и ангела, более низшие по отношению к ним, их чувствам, мыслям, восприятиям, и всему, что с ними связана.


Насколько я понимаю, согласно этим словам из книги Талка "Духовное Христианство":

"..материальное там, соответственно, не имеет совершенно никакого отношения к "материи", но к материальному состоянию сознания, когда оное порабощено совершенно ложностями, а также грубейшими наслаждениями чувственного...",

степени материальные не выходят за рамки сознания человека и ангела, а являются степенями сознания не живого (пребывающего вне шести степеней жизни, описанных выше), но мёртвого (до преобразования и возрождения Господом).


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 6.1.2019, 21:45
Сообщение #6


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 621
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Сергей Сур @ 6.1.2019, 11:55) *

Насколько я понимаю, согласно этим словам из книги Талка "Духовное Христианство":

"..материальное там, соответственно, не имеет совершенно никакого отношения к "материи", но к материальному состоянию сознания, когда оное порабощено совершенно ложностями, а также грубейшими наслаждениями чувственного...",

степени материальные не выходят за рамки сознания человека и ангела, а являются степенями сознания не живого (пребывающего вне шести степеней жизни, описанных выше), но мёртвого (до преобразования и возрождения Господом).


Сергей, такая интерпретация может иметь место, но это уже, на мой взгляд, достаточно расширенная интерпретация, выходящая за рамки буквы Слова как таковой.

Приведу пример. В Слове говорится о природных любовях и чувственных и телесных. Но и говорится о теле. Соответственно, это уже относится к интерпретации, когда вещи, относящиеся к телу, рассматриваются как вещи, относящиеся к нижнему чувственному.

В этой связи можно вспомнить, что в Новой Церкви аналогичное отношение было и к Телу Господа, когда одни понимали, что Господь прославил Свое Телесное [Corporeal], понимая под этим чувственное, или же крайнее природное. Тогда как другие, опираясь на соответствующие места о том, что Господь прославил Природное, Чувственное и даже Телесное (в одном месте даже говорится, что Он забрал с Собой то, что у человека остается гнить в могиле), утверждали, что Он прославил и Самое Тело. В связи с этим было много дискуссий, причем, как нередко это бывает при опоре на разняющиеся фрагменты, некоторые из участников утверждали, что все обстоит именно так, как они утверждают, а другие находятся в заблуждении.

И тоже самое касается того, что сказано о степенях в природном царстве, к которым относятся побуждения и мысли человеческие. Эти чувства могут быть внутренними и внешними, как чувственными, так и плотскими, телесными (и в этом смысле и материальными), поскольку природная степень заключает в себе все, относящееся к любви к себе и любви к миру. Поэтому и сказано в Слове, что человеку принадлежит только природное, или же природная степень, таким образом, одно только злое, а две более внутренние степени принадлежат Господу у него.

И поскольку природное охватается все эти вещи, то в этой связи материальное, о котором говорится в том месте Слова, относится именно с нижеследующим степеням.

В Слове же есть не только буквальный смысл, но и духовный смысл, и задача заключается в правильном согласовании этих смыслов. Тогда получается более полноценная картина. Тогда и интерпретация духовного несколько иная, и в ней и понятие мир и даже солнце этого мира приобретают духовные измерения. В какой же степени при духовном прочтении буква остается актуальной (в тех случаях, которые относятся к порядку, духовному, нравственному и из этого - природного, буква всегда остается легитимной), это достаточно серьезный вопрос.

Кроме того, я бы не сводил все к сознанию человека и ангела, но больше бы рассматривал все к парадигме Господнего Сознания, потому что человеческое и ангельское сознание исключительно микроминиатюрно-композитны даже в рамках всей структуры творения, и поэтому существуют мириады вещей во вселенной, так сказать, выходящие за рамки их сознания. Некоторые вещи действительно связаны с ним, и в определенном смысле, опосредованно все вещи во Вселенной теснейшим образом взаимосвязаны, но это уже несколько другая парадигма.

Если же ангел и человек чересчур сосредоточены на связи всего и вся, их окружающего в этом мире, с самими собой, то, мне кажется, что они несколько недооценивают комплексность Божественных Целей, Причин и Следствия в этом мире, которые не так линейны, как в духовном мире. И на практике впадает часто в абсолютизацию всего то, что происходит вокруг Него со своими собственными процессами, какими бы при этом глубинными служениями не были вызваны происходящие вокруг вещи. Так, например, человек может созерцать определенные процессы, к которым он может быть так же связан, как песчинка связана с океаном, или рыба с огромным океаном, но при этом не постигая всего комплекса целей, причин и следствий, он может сколь угодно долго фантазировать о роли тех или иных процессов. И чем более его сознание невозрожденно, тем более гипертрофированных фантазией на этот счет могут быть, основываясь именно на соотношении песчинки и океана. В этой связи можно вспомнить того клирика из книги Супружеская Любовь, который, если я не ошибаюсь, находясь где-то монастыре, был уверен, что реально управляет многочисленными процессами в мире.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 6.1.2019, 23:45
Сообщение #7


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 842
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



В таком случае что же сталось с телом Господа?


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 7.1.2019, 9:01
Сообщение #8


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 942
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Ренат Х @ 6.1.2019, 23:45) *

В таком случае что же сталось с телом Господа?


"Учение о Господе", п.35:

"...Humanum ex Matre, quod in se erat simile humano alterius hominis, et sic materiale, exuerit; ac Humanum ex Patre, quod in se simile Divino suo, et sic substantiale, induerit, ex quo Humanum etiam Factum est Divinum."

"...Он совлёкся Человеческого от матери, которое в Нём было подобно человеческому другого человека, и поэтому материальным, и облёкся в Человеческое от Отца, которое в Себе было подобно с Его Божественным, и поэтому субстанциональным, в результате чего Человеческое также стало Божественным."


"Quoniam Corpus Ipsius nunc non materiale, sed substantiale Divinum fuit; ideo, Venit ad discipulos januis clausis (Joh. xx 19, 26); et postquam visus est, "Invisibilis factus est" (Luc. xxiv. 31). Talis nunc Dominus sublatus est, et consedit a dextris Dei;..."

"Поскольку Его Тело было теперь не материальным, но Божественным субстанциональным, поэтому Он пришёл к ученикам, когда двери были закрыты (Ин. 20:19,26) и после того, как Он был видим, «Он стал невидим» (Лк. 24:31). Будучи таковым, Господь был вознесён и воссел одесную Бога,..."


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 7.1.2019, 13:07
Сообщение #9


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 842
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Да, но не понятно все же.
Это тело трансформировалось в субстанциональное?


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 7.1.2019, 14:42
Сообщение #10


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 942
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Ренат Х @ 7.1.2019, 13:07) *

Да, но не понятно все же.
Это тело трансформировалось в субстанциональное?


Восприятие Господа Самого Себя от вечности (после Его Прославления) в последней, природной, степени Его творения стало Божественным и соответствующее этому восприятию тело также стало Божественным субстанциональным, а Его материальное тело, соответствующее восприятию Господа через полученное Им при рождении в мире от матери, в виду прекращению (исчезновению) этого восприятия, также мгновенно исчезло.

«... [3] Что "тело" в подлинном смысле есть благо любви, может быть ясно видно по ангелам, ибо, когда они присутствуют, любовь настолько изливается из них, что вы полагаете, что они есть ничто иное, как любовь; и это из всего их тела. Также их тела видятся блестящими и сияющими от света, который из любви, ибо благо любви подобно пламени, которое испускает из себя свет, который есть истина веры из блага.

Поскольку ангелы в небесах являются такими, каков же Сам Господь, от Которого есть вся любовь у ангелов, и Чья Божественная Любовь видится как Солнце, от которого все небеса имеют свой свет, и все, кто там – своё небесное тепло, то есть, любовь, и таким образом, жизнь.

Божественная Человечность Господа есть то, что так видится, и от которой всё это. Отсюда видно, что подразумевается под телом Господа, а именно - Божественная Любовь. Подобным же образом как и под Его плотью...

Также, само тело Господа после Прославления, то есть соделывания Божественным, есть ничто иное...» AC 6135


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 8.1.2019, 20:06
Сообщение #11


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 621
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Ренат Х @ 7.1.2019, 12:07) *

Да, но не понятно все же.
Это тело трансформировалось в субстанциональное?


Это очень глубокая тема, и на этот счет были разные линии представления даже в Новой Господней Церкви. Так одна линия размышлений практически сводилась к тому, что то человеческое, которое было у Господа, относительно последних начал, практически было уничтожена, развеяно, и это было сделано так, что как бы все человеческое перестало быть, и было заменено на Божественное на Отца, который есть Сама Любовь.

Другая линия рассуждений сводилась к трансформации восприятия того, что подразумевало собой тело, как таковое.

К этому можно добавить те линии рассуждения, которые сводят определенные вещи более нижнего природного к восприятию. Y Господа в Природной Степени бытия, было Рациональное (ибо Рациональное, как говорит Слово, относилось именно к Природной Степени), более нижнее Природное, включающее Чувственное и даже Телесное. Соответственно, эта линия рассуждений, в ее распространенном варианте, относит телесное (а иногда даже природное и чувственное) к определенному восприятию из Рационального или относящееся к Рациональному, как некая разновидность Рациональных восприятий.

Господь же, будучи в мире, прообразовывал последовательно Рациональное (чему посвещены многочисленные описания в Слове Ветхого Завета, поясненные в Тайнах Небесных), а также - Природное, чему также посвящены многочисленные описания в Слове. Но без возрождения природного, как говорит Слово, рациональное не является возрожденным. Восприятия Рационального могут быть о Самом Себе, о более внутреннем, а также о более внешнем, природно-чувственном и телесном. Но восприятия рационального относятся к рациональному, но не к природно-чувственному и телесному как таковому.

Аналогичным образом дело обстоит и у человека в определенной степени. Так - у него может варьироваться и изменяться природное-рациональное, сколь угодно долго, углубляясь настолько глубоко в различные внутренние истинности, насколько есть желание (ведь говорится, что даже человек невозрожденный может возвышаться своим умом в свет ангельского неба), но это отнюдь не означает его возрожденности. Также у человека могут быть сколь угодно глубокие восприятия о своем природно-чувственному и телесном, но восприятия рационального еще не означают возрожденности природно-чувственного и того, что называется телесным в Слове в субстанциональном значении.

Из чего и очевидны в Новой Церкви (ее общинах) те примеры, когда человек вроде бы возвышается восприятием в различные глубины, но его жизнь совершенно может быть удаленной от всякого подлинного благолюбия, и таким образом, он может быть исключительно далеко удален от состояния, когда Господь актуально обретает свое Человеческое у человека церкви.

Это как в супружестве. Человек может размышлять о супружестве, о жене и о детях, но без жены нет полноты супружества в природном, и без супружества в полноте нет и детей.

Аналогично и в отношении рационального и природного, без природного нет еще супружества благого и истинного. Может быть представление о нем, но без самого природного, нет еще церкви у человека. Поэтому и церковь существует не только от одного рационального, и даже не от одного только Господа, но от возрождения рационального и природного, а иначе получается, как в случае абстрактного брака, когда есть мужчина или есть женщина, но нет их объединения в браке. Или когда есть муж и жена, но нет Господа, соединящегося с ними. Ибо Церковь существует не только от Господа, но начинает сущестовать, когда соединяется истинное и благое - не в Господе (потому что они там всегда едины), а когда люди начинают изменять свое природное по любви и благолюбию.

В этом и заключается одна из глубоких проблема в Новой Церкви, что существует тяготение подчинять все именно невозрожденному рациональному, полагая, что он возрождается без природного, а ведь рациональное становится возрожденным только тогда, когда возрождено природное. Из чего следуют и различные неясности относительно того, что относится к прославлению Господом своего Природного-Чувственного.

Как было сказано в книге "Каноны Новой Церкви": "At this day nothing but the self-evidencing reason of love will restore [the Church]" (...hodie non aliud quam suisona ratio amoris instaurabit...)

В приблизительном переводе: "только самозвучащая (саморезонирующая, suisona) рассудочность любви восстановит [церковь]."

Без этой подлинной любви Новая Церковь может оставаться только клубом по духовно-философским интересам и рассуждениям природного плана.

Поэтому человек надлежит тщательнейшим образом готовиться к тому, чтобы Господь пришел к нему в жизнь посредством своего духовного и небесного природного, и обрел у него то, что называется additamentum, то, чего не было раньше в актуальной жизни человека, а не просто циркулировал у человека церкви в плане философских рассуждений его природно-рационального и существующих восприятий.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 8.1.2019, 20:11
Сообщение #12


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 842
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Понятно, то есть они занимались гаданиями что же произошло с телом Господа.


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 8.1.2019, 20:43
Сообщение #13


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 621
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Ренат Х @ 8.1.2019, 19:11) *

Понятно, то есть они занимались гаданиями что же произошло с телом Господа.


Не совсем так. Есть понятие "лучшее понимание на данный момент", лучшая попытка понимания.

В Новой Церкви открыто целое множество глубочайших духовно рациональных истин, и многие, которые в наше время приходят к Новой Церкви могут понимать многие истинности, при некой любви к истине, и более или менее адекватном рассудке. При этом они порой искренне полагают, что понимают это благодаря разумности и правильности построения своего рационального. Рациональное дейсвительно должно быть беспристрастным, но понимает те или иные вещи оно, даже на самом природном уровне, благодаря духовному и небесному, в своих зачаточных формах даже у невозрожденного человека, что, впрочем, часто неочевидно для него.

Так вот если человек следует за видимостями, которые говорят о том, что он практически некоторые вещи усваивает благодаря своего природному рациональному, то тогда человек начинает полагать, что подлинная религия Новой Церкви, подлинное учение, подлинные доктринальности и вообще все духовное в Новой Церкви, практически усваивается и разрабатывается даже одним только здравым природного рациональным.

Такое восприятие, когда оно подтверждено, это те видимости, которые становятся ложными, когда они подтверждаются рационально.

На практике это означает, что Новая Церковь, ее учение, даже духовная жизнь, превращаются в определенную разновидность определенной природно-рациональной философии, которая в некоторых случаях, до определенной степени, может скрашиваться некоторой невинностью неведения или искреннего заблуждения, но чем больше подтверждается видимость, то тем более генерируются внутренние ложности, даже если во внешней форме они подобны истинностям.

Так религия утрачивает раннюю невинность.

Так вот, в отношении рационального мы знаем, что оно связано с возрождением природного, и что по мере возрождения природного, то и рациональное возрождается. Также мы знаем, что чувственное возрождается позже, но без его возрождения и рациональное не полноценно. Относительно же Господних процессов преобразования им внешнего и внутреннего природного, внешнего и внутреннего рационального мы узнаем из буквы Третьего Завета, но вот воспринимаем это более или менее полноценно вещи относящиеся к преобразованию внешнего Его рационального уже когда у нас есть некий существеный опыт духовного жизни. Не говоря уже о внутреннем рациональном Господа.

Таким образом, более полноценно судить о чем-то таком в Господе, что относится к более продвинутым этапам его Прославления, мы можем только когда у нас самих есть уже некоторые продвинутые этапы преобразования и возрождения. А до этого, у нас нет субстанциональных основ Господнего Пребывания Своим Природным и Рациональным в нашей жизни, из которых мы могли бы хотя бы отдаленно видеть соответствующие вещи в Господних процессах.

И таким образом, наше суждение о тех или иных вещах коррелирует с процессами возрождения, и поэтому представление о тех вещах, которые радикально выходят за наши степени возрождения, это часто, в лучшем случае, вещи относящиеся к абстрациям, но именно таким которые лишены подлинно-субстанционального восприятия, а в худшем случае, относятся к неким фантазиям, которые могут полагаться подлинным восприятием, но при этом таким подлинно не являются.

Скажем, те же бесы, как было сказано, веруют, но трепещут. Также сказано, что постижение (perception) может быть также у злых. Но вот просветление может быть только у тех, которые в Господнем пребывают. Так вот, все те вещи, которые выходят существенно и глубоко за рамки нашего возрождения, это скорее, внутренне пустпорождние формы, но вот во внешних началах они могут казаться истинными.

И поскольку то, что относится к Господнему Телу после возрождения, которого нет у духов и ангелов, additamtum, выходит существенно за рамки восприятия, которое бы приблизительно в соответствии с нашим состоянием возрождения, то поэтому наше представление о Господнем Теле может быть, в лучшем случае, только неким отдаленным приближением к тому, что дейсвительно имело место, подобно тому, как состояние невозрожденного человека достаточно отдалено от Седьмого Дня, как в жизни, так и восприятии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 8.1.2019, 23:06
Сообщение #14


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 842
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Ну и я к тому что трансформировалось,а как это не важно.
Если никто не понял вполне, то значит и в 7 дне видимо никого нет.
Но вот какой вопрос меня всегда волновал.
Если понимание более внутренних истин зависит от просветления, то можно ли понятое таким образом передать другому человеку вербально рационально так чтобы и другой понял это и вошел в такое понимание которое первый получил просветлением напрямую от Господа?А если так то не выходит ли из этого то что продукт просветления после первого его получения становиться уже тем что другой получает вне его личного просветления ,то есть открытая внутренняя истина становиться уже рационально доступной для других.Или продукт просветления невозможно рационально расскрыть для другого так чтобы он понял также глубоко как понял передающий?Может продукт просвеления дается так сто это не возможно рационально выразить вполне?
Например Ангелы разговаривали с древними иудеями а те их понимали буквально.
Вот говорится что после падения рассудочное разделено с волительным, насколько я понимаю до падения перцепция нисходила в волительное прежде рассудочного и рассудочное обработка перцепции была вторичным процессом,но после падения порядок изменился,То есть перцепция это не просто рациональное понимание а скорее постижение,и рациональный механизм там лишь вспомогательное посредие.
Значит вроде полученное посредством перцепции не возможно передать рационально так чтобы оно сразу же стало постижением.?
Перцепция или постижение это вроде духовной чуйки ,его нельзя вполне назвать рациональным полностью,как невозможно рационально понять Бога от вечности как Он есть в Самом Себе.
А любая чуйка это переданное Богом как факт в волю человека минуя несколько его рациональное, ибо если бы лно не миновплось бы то расформировало бы тварное сознание.

Вообще тема рационального исключительно интереснаяМеханика рационального в человеке крайне сложна.
Научное природное,рационально природное, духовно рациональное и наконец перцепция или духовное видение.
Вот через эти степени сознания как через фильтры проходит Слово Господа.
Вот и вопрос -судя по всему на каждом уровне свое просветление приспособленное к каждому фильтру,это как матрешка в матрешке, начиная от буквального понимания и заканчивая постижением .


Вот предпрложим священник достигает 7 дня,у него так как он еще в приодной степени бытия наличествует уже духовно рациональное понимание с последующим плсмертным вхождением в перцепцию или постижению.Так вот например священник из этого состояния получает просвтления есьма внутренние в отношении какого либо предмета,, исходя из этого формируется учение веры, и вот вопрос -может ли священник передать пастве понятое им другим так чтобы и они поняли это так же глубоко как и он.?
То есть можно ли понятое человеком с расскрытой духовно рациональной степенью сознания передать другим не находящимися в подобной степени сознания? Можно ли продукт просветления аыразить рационально так чтобы оно вошло в постижение?

В чем заключается раздельность между духовно рациональным и собственно духовным постижением?Может только отбрасывание природного тела ?Хотя у непадших была перцепция еще до того как они покидали природный мир,но падшим видимо просто необходимо для этого покинуть природный мир


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 30.4.2019, 14:44
Сообщение #15


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 621
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Ренат Х @ 8.1.2019, 22:06) *

Но вот какой вопрос меня всегда волновал.


Отвечу здесь, но лучше все это (как не относящееся к данной теме) перести в другие разделы.

Цитата
Если понимание более внутренних истин зависит от просветления, то можно ли понятое таким образом передать другому человеку вербально рационально так чтобы и другой понял это и вошел в такое понимание которое первый получил просветлением напрямую от Господа? А если так то не выходит ли из этого то что продукт просветления после первого его получения становиться уже тем что другой получает вне его личного просветления ,то есть открытая внутренняя истина становиться уже рационально доступной для других.Или продукт просветления невозможно рационально расскрыть для другого так чтобы он понял также глубоко как понял передающий?


Здесь целое множество различных факторов, поскольку просветление бывает разной степени. Сначала рассмотрим базовый случай, и хотя он не такой сложный, как более продвинутые, тем не менее, в нем, как своей зеркале остальные отражаются.

1. Рассмотрим различение истинного в букве Слова, в частности, Нового Откровения. Базовые истинности Слова, в частности, касающие Господа, а также изъяснения Ветхого и Нового Завета, в определенных сериях также являются более внутренними истинностями по отношению к истинностям Ветхого и Нового Завета.

Для усвоения этих более внутренних истинностей (особенно для человека, приходящего со стороны) достаточно побуждения к истине, в определенной степени, желания разобраться в том, что истинно или ложно, достаточно более или менее здравого рассудка, а также готовности проходить некие начальные искушения относительно вопросов веры и жизни, и при этом, с точки зрения Господа, человек должен быть таковым, что может не только войти в истинное, но и иметь возможность и способность удержаться в этом истинном и добром. Такой человек может обрести соответствующее просветление, и соответственно, увидеть, что то или иное знание [истинное] является истинным.

Может показаться, что различение этого истинного произошло исключительно или преимущественно благодаря интеллектуальному или рациональному, но интеллектуальное или рациональное здесь вторично, и степень его развития порой абсолютно не принципиальна, но здесь важным являтся некое главенствующее побуждение к истинному, которое происходит в таких начальных состояниях от Господа, хотя к нему и примешивается от человека разнообразное природное невозрожденное. Таким образом, даже начальное распознание истинное у человека происходит благодаря влиянию духовного из небесного источника, но только, конечно же, в исключительно минимальной степени. В некоторых случаях ситуация к распознанию истинного может менее гармоничной, но при этом всегда потом есть возможность изменить свой подход к истинному на более адекватный.

Многоученость того или иного рода может быть даже неполезна в тех случаях, когда она настолько укоренилась в плотском и чувственном, что не способна совершенно абстрагироваться от плотского, веруя только тому, что может пощупать или просчитать, часто отрицая, что природное может находиться в противоречии с духовным. Даже так называемый "здравый рассудок" может быть преградой в том случае, если он чересчур укоренился в плотских видимостях. Но здравый рассудок, сам по себе, конечно же, полезная вещь, потому что без него человек может усвоить различные безумства.

Если же человек усвоил истинное и доброе, то как ему поделиться этим, благой вестью, с другими? - Это происходит только, если другой человек также удовлетворяет вышеперечисленным факторам.

2. Сложность бывает в том, что существуют такие факторы, которые не позволяют человеку, при жизни в мире, пробиться к более ясному пониманию истинного даже в отношении базовых понятий Слова Третьего Завета, поскольку для многих людей важным является мнение тех, кто его или ее непосредственно окружает (семья, друзья, коллеги), и поэтому человек не хватает той степени любви к истине, которая бы перевесила бы вес одобрение или неодобрения окружающих, в тесном и более широком смысле. Мало тех, кто хочет быть, так сказать, белой вороной. Иногда и белой вороной могут пожелать быть (чтобы, так сказать, выделиться и отличиться), но такой подход духовно не подлинный, и поэтому рано или поздно, чаще всего, при таком подходе человек проигрывает в духовных искушениях, и вообще отпадает от всего истинного. И это может касаться не только искушений в отношении доброго, но и в отношений истинного.

3. Главная проблема невосприятии истинного в том, что поскольку всякое истинное ведет к подлинному доброму и поскольку далеко не все готовы у этому подлинно истинному, ведущему к доброму, то поэтому они и не могут воспринять истинное. Именно поэтому люди предпочитают оставаться вне духовного истинного подлинного, а поэтому и вне доброго подлинного, таким образом, и вне какого бы то ни было просветеления относительно более внутренних истинностей разных степеней.

Так что здесь дело не в том, насколько рационально или нерационально для них изложили истинное, а насколько они духовно готовы это воспринять, чтобы остаться в нем потом верой и жизнью.

4. И вот здесь следует сказать о том, что может не всё обязательно так уж беспросветно для людей, не воспринявших некоторое подлинное истинное в этом мире. Если они следуют за своей религией, за более адекватной ее частью, по заповедям, то тогда они очищаются в мире, и через свое благолюбие проходят определенное преобразование, так что в том мире они могут даже с большей готовностью воспринять подлинное духовное истинное о Господе и многое другое, и соответствующее ему доброе. В этом мире они могут не подпускаться к нему, потому что могут и не устоять в нем, но вот благодаря преобразованию в этом мире они могут приблизиться исключительно близко, и желать подлинно доброе в большей степени.

А вот, если воспринявшие Новое Откровение не желают подлинно доброго в аналогичной степени, то поэтому могут и не воспринять, как в этой жизни, так и после отбрасывания тела, соответствующее духовное и небесное доброе.

Можно тогда спросить: "А разве у них не было просветления?" - У них могло быть только определенное функционирование рассудочного по отношению к духовным вещам, но при этом само по себе рассудочное было не возрождено, потому что рассудочное-рациональное является возрожденным только тогда, когда природное возрождено, то есть, есть жизнь благолюбия. А она есть тогда, когда есть некая невинность, без которого благолюбие мертво. Таким образом, если природного возрожденного нет, то подлинного духовного рассудочного нет, так что и подлинного просветления нет.

Так вот, подлинное рациональное просветление - это отнюдь не работа обычного природного рассудочного, потому что такое рассудочное воспринимает Слово и духовные вещи также, как другие воспринимают науки, и поэтому рассматривает все это практически материально. Такое природное "просветление" - это попросту анализ и синтез научного ума, только своим предметом рассмотрения выбравший Слово. Поэтому и говорится, что человек даже природный, невозрожденный, может порой возвышаться в "свет ангельский", но при этом воля и вообще жизнь может совершенно не соответствовать этому свету. Но это все равно, как калькуляция цифр или предметностей.

Такое просветление не является подлинным постижением внутренних или духовных истинностей, поскольку всякое подлинное духовное просветление (в отличие от просто перцепции злых духов или невозрожденного человека или просто работы природного рассудочного) является духовным из небесного источника, а не из рационального источника.

У невозрожденного человека, если его природное не возрождено, то и рациональное, своими корнями, пребывает там, где и невозрожденное природное, поэтому тогда и учения подлинного духовного из небесного источника тоже нет, поэтому и подлинного духовного восприятия внутренних и истинностей духовного смысла Слова (в частности Третьго Завета) тоже нет.

Вот эту коллосальную тенденцию природного невозрожденного рационального домировать в вещах Слова, особенного Третьего Завета, заметили в 20-30годы прошлого века, и тогда появилось просветление относительно идеи о духовном из небесного источника. И если, между невозрожденными людьми может быть обмен концепциями, той или иной глубины (на своем природному уровне, даже если он относится к более внутренним научностям, пространственно-временнным концепциям и концепциям, абстрагированным от пространственно-временных категорий), которые могут восприниматься так, как в научном мире воспринимаются химические и физические формулы, то есть, с разной степенью усвоения научного), но когда речь встает об именно духовных концециях, то есть, о духовном из небесного источника, то здесь и усвоение их и передача связаны исключительно с духовным состоянием воспринимающего.

Много путаницы происходит от того, что смешивают абстрактные понятия природного плана, абстрактные рассуждения природного плана о духовных понятиях, с чисто духовными понятиями. Природные понятия включают и различные абстракции от пространственно-временных категорий, и аргументы соответствующего рода. Пока человек действует природно в них, своим рассудочным, то какова бы ни было степень его углубления, это все еще, по сути, природные, а не духовные понятия. И по сути, это крайне далеко от учения, которое является духовным из небесного источника.

Таким образом, если даже говорить о внутренних истинностях, просветлении, рациональности, передачи просветления, рациональных формулировках, то, если все это касается практически работы рассудочности природной по отношению к абстрактным понятиям, даже если они "называются духовными", даже если рациональное называется духовным, даже если используется понятие "просветление", то это все равно может не иметь никакого отношения к собственно духовному из небесного источника, и таким образом, к подлинному просветлению.

В букве Слова Третьего Завета есть видимости о том, что вот, просветление как бы дается по мере просто чтения книг, и просто по мере обычного функционирования природного рационального, когда выводы и умозаключения делают просто из него, а не из чего-то высшего, согласно Порядку. Поэтому когда речь в Слове по сути идет о духовном рациональном, человек понимает о природном рациональном, а подтверждает видимости он тогда, когда вместо рекоммендованного духовного рационального занимается попросту природно рациональным в отношении духовных вещей. До определенного момента это идет без особых последствий, но с определенного момента развития церкви это превращается все больше в схоластику.

Так происходит, потому что невозрожденное рациональное, укоренное в природном невозрожденном, не желает нового рождения, но держится за старое, аки собака за баранью кость.

…Иисус сказал [Никодиму]: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? Иисус отвечал и сказал ему: ты – учитель Израилев, и этого ли не знаешь? Истинно, истинно говорю тебе: Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, – как поверите, если буду говорить вам о небесном? Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.”

"... The internal sense is not only that sense which lies concealed in the external sense, as has heretofore been shown, but is also that which results from a number of passages of the sense of the letter rightly collated, and which is discerned by those who are enlightened by the Lord in respect to their intellectual. For the enlightened intellectual discriminates between apparent truths and real truths, especially between falsities and truths, although it does not judge about real truths in themselves. But the intellectual cannot be enlightened unless it is believed that love to the Lord and charity toward the neighbor are the principal and essential things of the church. He who proceeds from the acknowledgment of these, provided he himself is in them, sees innumerable truths; nay, he sees very many secrets disclosed to him, and this from interior acknowledgment, according to the degree of the enlightenment from the Lord." ТН 7233

Здесь речь о том, что учение следует из ряда номеров в букве Слова, правильным образом сопоставленных (rightly collated), и которые различаются теми, которые просветлены Господом относительно рационального. Но интеллектуальное различает между видимыми истинами и реальными истинами, и особенно между ложностями и истинам, только когда оно просветлено, а просветлено оно только тогда, когда считает, что любовь к Господу и благолюбие к ближнему - главенствующие сущности в церкви.

Проблема здесь в том, что интеллектуальное человека нашего времени, даже человека церкви, совершенно не обязательно полагает указанные любови в качестве главенствующих, и поэтому результирующие понятия - это не явление духовное из небесного источника, а явление из рационального источника. Именно поэтому, несмотря на все интеллектуальные наработки своего время в Академии было такое невосприятие учения Новой Господней Церкви того времени, в момент его зарождения, потому что оно, в общем-то, отводило природному рациональному или интеллектуальному в церкви полагающееся ему место, и этого не могли простить и с этим смириться те, которые практически вложили в работу этого рационального все свое время, силы и способности.

Из всего этого вывод тот, что то, что человек слышит от другого, если это является более глубоким изложением истинностей, может как быть, так и вообще не быть, ни в малейшем степени, подлинно-духовно просветленным рациональным изложением в природных идеях того, что является в своей внутренней сущности духовным из небесного источника. И тем не менее, такое рациональное изложение можно понять достаточно глубоко, и более того, в редких случаях, порой даже глубже, чем излагающий его человек, но в этом случае у слушающего должны быть открыты степени ума внутренние, и должны быть подлинные цели слушания и восприятия, тогда и слушание и восприятие будет подлинным.

Как, например, ангелы небесные слушающие проповеди проповедников из небесно-духовных промежуточных сообществ.

Когда некоторые священники Новой Церкви проповедовали в африканских общинах, то один из отзывов был в том духе, что некоторые африканцы постигали больше из слов проповедника, чем в них понимал сам проповедник. Так что, многое зависит и от состояния воспринимающего.

А если цели слушания и восприятия являются Вавилонскими, то тогда может быть тоже усвоение истинностей и концепций, но тогда они будет все больше и больше профанироваться в уме воспринимающего, служа там злым целям.

То есть, тогда качество восприятия будет мертвым, как его при это не называй - природным, рациональным или духовным. И еще хорошо, если глубина этого восприятия будет продолженной в природной степени, а не более глубокими искажениями в дискретной степени (точнее, квазидискретной, потому что при жизни в мире открываются только степени в природном уме).

“… when the natural man is separated from the spiritual, man has no truths, and if he draws truths from the Word or from the doctrine of the church, yet he falsifies them by the ideas of his thought” (AE 654)

"... когда природный человек [и таким образом, и его научности, рассудочное и интеллектуальное] отделен от духовного, то у человека нет никаких истин [и таким образом, и подлинного рассудочного духовного, духовных концепций], и если он извелкает истинности из Слова и учения церкви, то тем не менее, он олжетворяет их посредством идей его [собственной] мысли"

"Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное"

Какие же богатства собираются приобретать, какие передавать и какие воспринимать?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 1.5.2019, 21:08
Сообщение #16


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 316
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
Но вот какой вопрос меня всегда волновал.
Если понимание более внутренних истин зависит от просветления, то можно ли понятое таким образом передать другому человеку вербально рационально так чтобы и другой понял это и вошел в такое понимание которое первый получил просветлением напрямую от Господа?А если так то не выходит ли из этого то что продукт просветления после первого его получения становиться уже тем что другой получает вне его личного просветления ,то есть открытая внутренняя истина становиться уже рационально доступной для других.Или продукт просветления невозможно рационально расскрыть для другого так чтобы он понял также глубоко как понял передающий?Может продукт просвеления дается так сто это не возможно рационально выразить вполне?
Например Ангелы разговаривали с древними иудеями а те их понимали буквально.


Есть постижение, понимание и познание. Второе и третье принадлежат рациональному и природному человеку. Первое духовному в рациональном.

Познавать можно какие угодно истины, они просто складируются в знаниях и ждут часа открытия внутреннего человека. А постигнет и поймёт человек только то в истинах, что будет применимо к его благу, при открытие внутреннего человека и нисхождение служения во внешнего.

Понимание это инструмент служения так что ...


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 6.8.2020, 15:46