IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V < 1 2 3 4 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Раны Господа после Его Воскресения
Васильев Александр
сообщение 7.9.2017, 12:11
Сообщение #21


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Виталий Сардыко @ 6.9.2017, 19:16) *

Не вижу никаких проблем с этим если при этом материальное стало Божественным, опять же по цитатам Сергей получается что Божественное материальное это уже субстанциональное.


То есть вы не видите никаких проблем с введением материального из последней, или же природной степени творения в высшую, или же духовную степень? Да это же будет классическое «наитие низшего на высшее», что Латинским Словом объявляется практически невозможным по определению!

И особенно меня поразил ваш вывод о том, что «
Божественное материальное это уже субстанциональное».

Цитата-то говорит о чём? О том, что «...Он совлёкся Человеческого от матери, которое в Нём было подобно человеческому другого человека, и поэтому материальным, и облёкся в Человеческое от Отца, которое в Себе было подобно с Его Божественным, и поэтому субстанциональным». А именно - она говорит о том, что Господь совлёкся «материального человеческого», и облачился в «Человеческое Субстанциональное». В каковом субстанциональном человеческом актуально присутствуют все степени – вплоть до степени последней, или же природной. Но что даже степень природная Его Божественного Человеческого ОТНЮДЬ НЕ МАТЕРИАЛЬНА – как у всякого «другого человеческого».

Цитата(Виталий Сардыко @ 6.9.2017, 19:16) *

Не вижу никаких препятствий почему их не может быть сейчас у Него на субстанциональном теле,


Скажите, Виталий, вот вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так себе это и представляете – что Господь бродит по небу в МАТЕРИАЛЬНОМ теле, общаясь с ангелами как личность с личностями?

Если да – то я был бы вам бесконечно благодарен, если б вы представили бы мне цитату из Латинского Слова, где это подобными образом описываемо.


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 7.9.2017, 14:29
Сообщение #22


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
То есть вы не видите никаких проблем с введением материального из последней, или же природной степени творения в высшую, или же духовную степень? Да это же будет классическое «наитие низшего на высшее», что Латинским Словом объявляется практически невозможным по определению!


Зачем вводить материальное в духовное? Оно же стало Божественным.

Цитата
А именно - она говорит о том, что Господь совлёкся «материального человеческого», и облачился в «Человеческое Субстанциональное». В каковом субстанциональном человеческом актуально присутствуют все степени – вплоть до степени последней, или же природной. Но что даже степень природная Его Божественного Человеческого ОТНЮДЬ НЕ МАТЕРИАЛЬНА – как у всякого «другого человеческого».


Да. В чём между нами непонятка - то понять не могу? smile.gif Наверное я тупой smile.gif Похоже разногласие в определениях.

Цитата
Скажите, Виталий, вот вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так себе это и представляете – что Господь бродит по небу в МАТЕРИАЛЬНОМ теле, общаясь с ангелами как личность с личностями?


Александр Валентинович, конечно нет.

В моём представлении Господь Бог и Он в Творении и в тоже время вне Творения. И Господь в "Божественном материальном" то есть в Божественном Субстанциональном теле.

Опять не понимаю в чём непонятка-то?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 7.9.2017, 16:39
Сообщение #23


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Виталий Сардыко @ 7.9.2017, 14:29) *

Опять не понимаю в чём непонятка-то?


В том, что после Прославления и Вознесения нет никакого такого "Божественного материального" тела Господа и не может быть по определению.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 7.9.2017, 21:51
Сообщение #24


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Мир вам!

Цитата(Виталий Сардыко @ 6.9.2017, 19:16) *

Я не писал, что Господь после воскресения материален, я писал, что Господь Божественен после воскресения во всех степенях в том числе и в материальной. И из цитат Сергея следует что Божественное Материальное это субстанциональное.


Хотя Слово Третьего Завета говорит о базовых вещах, касающихся Господа, достаточно ясно, тем не менее, когда дело касается некоторых углубленных деталей, то здесь всё сложнее.

Рассмотрим две разновидности мест в Слове о Прославленном Господе.

В следующей цитате говорится, что Господь восстал целым (целостным, whole) телом, не оставив ничего в гробнице. Говорится, что это могли подтвердить ученики, которые могли видеть его и коснуться его.

"286. It is known in the Church that the Lord was conceived from Jehovah the Father, and that thus from conception He was God; also, that He rose again with the whole body, for He left nothing behind in the sepulchre; on this subject also He afterwards confirmed His disciples, saying, "Behold my hands and my feet, that it is I Myself: handle me, and see; for a spirit hath, not flesh and bones, as ye see Me have" (Luke xxiv. 39); and although He was a man in respect to flesh and bones, He still entered through closed doors; and after He had manifested Himself, He became invisible (John xx. 19, 26; Luke xxiv. 31) - different altogether from what is the case with every man; for he rises again solely as to his spirit, and not as to his body. In saying therefore, that He was not like a spirit, the Lord said that He was not like another man. From this it is evident that the Human in the Lord is also Divine." (НИНУ 286)

"And He said to Thomas, Reach hither thy finger, and behold My hands; and reach hither thy hand, and thrust it into My side; and be not faithless but believing; then said Thomas, My Lord and my God (John 20:27, 28)."

"In order to evince still further that He was not a spirit but a Man, the Lord said to His disciples, Have ye here any meat? And they gave Him a piece of a broiled fish, and of a honeycomb; and He took it and did eat before them (Luke 24:41-43)." (Lord #35)

Из этой цитаты можно сформировать себе некое общее и казалось бы подлинное восприятие, что Господь забрал из гробницы неким образом измененное, но все же материальное тело, и что это вроде бы вполне подтверждается тем, что ученики могли его коснуться, и тем, что Он ел рыбу.

Здесь также отмечается идея, что у духа нет плоти и костей, но что у Господа они есть. Может сложиться впечатление, что здесь идет речь о неких материальных плоти и костях, но что эта материальность иная у Господа, Божественная, и поэтому Господь мог проходить через стены, что невозможно для человека.

Из чего может последовать тот вроде бы подлинный вывод, что у Господа была и есть Божественная Материальность.

В Новом Слове есть, правда, и другая разновидность утверждений, которые говорят о Господнем теле после воскресения, но несколько по другому, и на мой взгляд, с такими акцентами, которые можно расценить, как более разъясняющими вышеприведенные места.

Вот цитата из ИХР, которая говорит, что Господь после Воскресения, явившись ученикам закрытой комнате, не был видим для материальных глаз учеников. В Слове Нового Завета не говорится, что Господь явился именно перед духовными глазами.

Мы же знаем, что материальные вещи видны материальным глазам, а иначе они не являются, строго говоря, материальными. Об этом говорит следующее место.

"793. Человек после смерти остаётся таким же человеком, как и прежде, хотя он и невидим уже для глаз материального тела. Это можно понять на примерах явления ангелов Аврааму, Агари, Гедеону, Даниилу и некоторым пророкам у гробницы Господа и затем по многим явлениям Иоанну, о которых он рассказал в Откровении. Но лучше всего это доказал Сам Господь, когда Он показал, что Он человек, тем, что дал прикоснуться к Себе и ел, но всё же стал невидим для глаз Своих учеников. Разве что безумец не признает, что Он, хотя и стал невидимым, оставался тем не менее человеком. А видели Его потому, что глаза их духа были открыты; когда глаза духа открыты, то предметы духовного мира становятся видимыми так же ясно, как и предметы природного мира. Различие между людьми в природном мире и в духовном мире состоит в том, что в духовном мире люди находятся в субстанциальном теле, а в природном мире — в материальном теле, под которым тем не менее у них имеется субстанциальное тело; а субстанциальные люди могут видеть друг друга так же хорошо, как и материальные. Но субстанциальный человек не может видеть материального, как и материальный — субстанциального из-за различия между материальным и субстанциальным. Описать это различие можно, но не в двух словах."

Здесь говорится о различии материального и субстанционального, а также о том, что глаза учеников духовные были открыты, и они видели Господа субтанциональными глазами, а поскольку субстанциональное видит субстанциональное, а не материальное, то получается, что ученики видели некоего Субстанционального, а не материального, Господа, субстанциональное, а не материальное Тело Господа, соответственно субстанциональные, а не материальные раны на его субстанциональном, а не материальном теле.

Почему они могли его видеть? - "...видели Его потому, что глаза их духа были открыты; когда глаза духа открыты, то предметы духовного мира становятся видимыми так же ясно, как и предметы природного мира..."

То есть, получается, что они видели его не в материальном мире, но в духовном? Из цитаты выше получается, что да. И что если бы Он был материальным, то его бы не увидели открытыми духовными субстанциональными глазами.

(Кстати, обратим внимание, что, согласно ИХР, именно открытыми духовными глазами женщины видели ангела, сидящего на гробнице, хотя в Слове Евангельском ничего не сказано, что они видели ангелов именно духовными глазами. Поэтому если в Слове Евангельском и не говорится в некоторых случаях, что Господа после воскресения видели именно духовными глазами, то это не означает, то его видели материальными глазами. Я думаю, что в некоторых случаях говорится, что Господь "открыл глаза", когда именно акцентируется более отчетливое духовное постижение Господа, тогда как в случае женщин, а также учеников, встретивших Господа, но не узнавших его, не говорится, что они увидели Господа "открытыми глазами", потому что не было более явного постижения. Но это только на уровне предположения, я пока что не готов говорить об этом более обстоятельно).

Теперь следующим момент: тождественно ли Телесное и Материальное?

В Слове говорится, что Господь прославил не только чувственное, но и телесное. "The Lord's sensuous and corporeal itself [Ipsum Domini sensuale et corporeum] [was] united by means of celestial things to the Divine" (AC 1428) Это существенный момент, потому что некоторые места говорят о прославлении природного и чувственного, но есть места которые акцентирует прославление не только чувственного, но и телесного.

Итак, Господь прославил даже само Телесное, но вот это Телесное было особенным, не материальным, а субстанциональным, и было видимо духовными глазами.

"As His body was no longer material, but Divine substantial, He came in to His disciples when the doors were shut"

Здесь Господне Тело или Телесное прямо называется Божественным Субстанциональным.

И говорится, что Господь мог прийти к ученикам через закрытые двери именно потому, что что Его тело более не было материальным, но Божественным субстанциональным, которое, как мы видели раньше можно было видеть именно духовными глазами. То есть, его тело не было особым Божественным Материальным, но особым Божественно Субстанциональным, отличающимся от тела духа, который «плоти и кости не имеет».

(Были ли двери также духовными, или материальными - это немного другой вопрос. На эту тему было несколько линий размышления, как тех (1), кто и двери были духовными, так и тех (2), кто двери были материальными и у учеников (2) были глаза открыты духовные именно для видения Господа, хотя своими материальными глазами они при этом могли видеть и иные предметы материальные.

В первом случае (1), если бы их духовные глаза не были открыты, то они бы не видели Господа, но только друг друга в этом мире, предметы обихода, закрытые двери, а раз уже духовные глаза были открыты, то они могли увидеть Господа, и соответственно, могли видеть и те закрытые двери, которые могли по соответствиям присутствовать в духовном мире (вспомним, что в ранних состояниях, после пришествия в духовный мир после смерти, человек видит практически то же, что было в этом мире, и что только впоследствие картина меняется, а здесь ученики как раз внезапно очутились в духовном мире, и поскольку это было от Господа, то видели они, согласно порядку, не иллюзии от духов, а соответствия, в частности, соответствия своему состоянию).

Но соглашусь, что в описаниях в Новом Завете двери и рыба представляются очень материальными. Но разве духовное не более реально, по Слову, нежели материальное? И поэтому не реальнее ли, что Господь вкушал рыбу духовную, которая для постижение открытых духовных глаз учеников была более реальная, нежели все материальное, тем более, что они тогда видели в духовном мире? И что когда Господь давал Свое Слово нашему миру с людьми, которые погружены в невозрожденное и считают материальное и иногда оккультно-воображаемое более реальным, нежели подлинно духовное, не было ли оно написано в приспособлении даже к восприятию материально-природному. которое не верует, что духовный мир более реален, чем материальный?

В чем же отличие плоти и костей Господа от духа, у которого как сказано в Слове Евангельском, этого нет, хотя согласно Новому Слову есть также субстанциональное тело. Что представляют собой вот эти субстанциональные плоть и кости?

Когда человек переходит в тот мир, его природная степень сознания, открытая в этом мире, закрывается, поэтому человек там является субстанциональным ангелом, духом или демоном, но без той природной степени сознания, которая была открыта у него в этом мире. Господь прославил Свое Человеческое в том смысле, что же все последние начала жизни, самые последние чувствования в природной степени сознания человека в мире у Господа прославлены, вплоть даже до тех первооснов телесных, которые были у Господа из Матери, но от Отца. «Я ныне родил Тебя». Поэтому вот у духа нет того Божественного Субстанционального Природного, которое есть у Господа после Воскресения, то есть, Той Собственной Жизни даже в природной степени Бытия.

112. Scarcely anyone knows why the Lord came into the world and became Man; therefore it shall be told; but it falls within the understanding of the learned only. There are successive things from the Lord through the heavens to man, and thus to ultimates. Successive order is not continuous but discrete; that is, one thing is from another, as is the case with everything in the world. The more remote things in successive order contain in themselves the successive things in their own order; which order is called simultaneous. In this order, namely, the simultaneous, all the successive things are together; so formed that you may wish to have a conception of them: the first things are there created within; and so on, even to the last circumference; and because successive things are together in the simultaneous, therefore in things simultaneous is all strength or all power at once. And because there was no longer this ultimate with men in the world, that is, in their truths and goods in which the Lord has His abode, therefore He Himself came into the world, that He might become the last, and that so the first might act by last things and reduce to order all things in the heavens and in the hells; that is, from firsts by lasts; for when He acted from firsts by lasts, He acted also by all things, and thus likewise by the successive things which were in order in the lasts as in their firsts. This now was the cause of the Coming of the Lord into the world; thus also He was where there is fullness in His creation; and the Lord works those things which He works, where there is fullness. It is for this reason that the Lord is called in the Word "the First and the Last"; and for the same reason the Word in the letter is most holy, because this is the Divine truth in the ultimate of order, and for the same reason also strength itself is there. That this is so, is known to me more than to others. For the same reason the Lord said to the disciples that He has flesh and bones, otherwise than a spirit; and thus can the Lord be present with man in ultimates, and can save those who also are in ultimates.

Обратите здесь на сопоставление Господа и Слова, особенно крайнего смысла Слова. Другие места говорят о том, что буква свята из внутреннего и что без внутреннего она не свята. Так и Господь без Божественного Внутреннего Человеческого и воспринимается как обычный природный человек, что при подтверждении рациональным начинает становится ложностью.

Александр выше упомянул о Господе до и после Его вознесения. После вознесения Его уже не видели. Он вознесся в небеса (в постижении учеников, чьи духовные глаза были открыты, дабы видеть его). И ангелы сказали вкратце, что Господь вернется с небес аналогично тому, как вознесся, ссылаясь по сути на пророчества о Втором Пришествии, но не уточняя в том месте книги Деяний всю полноту Его пришествия (и это место, если понимается вне контекста пророчества Слова о пришествии Господа, то понимается неверно). Из Слова мы знаемся, что Господь вознесся в Солнце Духовного Мира, и в духовном мире является ангелам согласно порядку духовного мира, и что Господь соделал Свое Человеческое в мире сначала Божественным Истинным, а уже потом Божественно Добрым, самим Божественным Бытием. В Божественном Бытие нет же никакого несовершенства, это абсолютное совершенство.

Что же тогда было, в плане ран Господних, до этого состояния вознесения и соделыванием Божественного Человеческого самим Божественным Совершенством.

Для меня на данный момент эта ситуация до конца не прояснена, точнее говоря, ясна в гораздо меньше мере, нежели кое-что из вышеизложенного. Вот мои размышления.

В одной из проповедей епископа Однера, которая была переведена достаточно давно, было сказано, что Господь в состоянии до вознесения, был приспособлен к состоянию восприятию учеников, которые были еще в этом мире, и поэтому он явился перед ними, перед их духовными глазами, в состоянии приспособленном к их восприятию, согласно тому, как они его видели в мире до воскресения.

Кроме того, в Слове было сказано, Он мучим был за беззакония наши. И раз эти мучения относились не только к телу, но и к тому злу, которое действовало через церковь, в том числе через учеников, на Его Человеческое, то тогда, как я понимаю, его всё-ещё-не-окончательное-вознесенное Человеческое, носило на себе те следы, которые злое в тогдашней церкви и даже учениках причинило Господу, даже Его еще не вознесенному Субстанциональному Человеческому, которое ученики могли видеть духовными глазами, и соответственно ощущать в этом открытом духовном постижении, насколько я понимаю, всеми своими чувствами.

Как мы знаем, человек является человеком от Господа, живет от Господа, от Его Человеческого. Даже до пришествия Господнего люди жили от того Человеческом, которое действовало через небеса небесные. Но небеса не вне человека, а внутри его, даже если просто присутствуют там, а не живут. Поэтому и после воскресения Господь, преодолев ады в Церкви, воздействовал на людей из Самого Божественного через Человеческое Божественное присутствовавшее также в них, и также израненное, потому что люди, согрешая, повреждали не само Божественное-в-Себе, но Человеческое Божественное, саму жизнь, присутствующую и в них, как и демоны это повреждают постоянно, живут от наития Господа, извращая его в себе. Люди не были без греха, и поэтому люди, следующие за Господом, и воспринимали Господа в этом мире в тех формах, которые соответствовали состоянию их постижения в церкви. Господь пришел в частности к ним, и частности именно у них пострадал, и поэтому в частности был воспринимаем ими в тех ранах, которые они причинили, пусть и в меньшей степени, чем некоторые другие. Воспринимали его с ранами, потому что и они актуально причиняли ему раны, когда согрешали.

Но вот у ангелов, которые уже удерживаются Господом от греха, явление Господа происходит в большем совершенстве, и поэтому я думаю, что они видят его согласно тому состоянию совершенства Господнего, которое присутствует в них от Господа.

Но поскольку люди продолжают причинять Господнему Человеческому Природному злое в этом мире, не тому Божественному Человеческому, которое было вознесено в Солнце, а тому, которое наитием нисходит в них, то возможно, если это злое соответствует тому злу, которое соответствует тому, которое было во время Пришествия Господнего, то я не исключаю, что если бы Господь явился тому или иному человеку в этом мире, не в оккультном видении, воображении или фантазии, но охраняя Его, что происходило крайне редко, то при этом на теле Господнем, на Его Человеческом могли бы видимы эти раны. С другой стороны, если Господь приходит к человеку, который взирал к Нему и следовал за Ним, то тогда Господь мог явиться к Нему дабы быть созерцаемым относительно Своего Лика, созерцаемого именно духовными очами, что скорее всего и было явлено Сведенборгу, явившись в образе Божественного Человеческого, но именно на самом нижнем уровне восприятия Божественного Природного в этом мире у человека все ещё невозрожденного и чьё открытие духовного взора, согласно духовному порядку (а не просто визионерскому видению той или иной степени поврежденности или относительной невинности неведения) только начиналось. Поэтому Сведенборг и увидел Господа не в солнце тогда или вне солнца, но как Человека в обычной обстановке (если, конечно, верны некоторые детали этого явления, пересказанные другими людьми).

В дальнейшем Сведенборг был, по его словам, возвышен в постижение духовного мира относительно своего интеллектуального, а не волевого, и поэтому в этом состоянии мог видеть Господа отчасти так, как видят его некоторые ангелы.

Явление же Господа в индивидуальном Втором Пришествии, как таковом, это преимущественно постоянное явление Сведенборгу Господа в славе, то есть в духовном смысле Слова, к чему относятся и некоторые другие частности явления Господа перед его постижением.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 7.9.2017, 23:04
Сообщение #25


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
И говорится, что Господь мог прийти к ученикам через закрытые двери именно потому, что что Его тело более не было материальным, но Божественным субстанциональным, которое, как мы видели раньше можно было видеть именно духовными глазами. То есть, его тело не было особым Божественным Материальным, но особым Божественно Субстанциональным, отличающимся от тела духа, который «плоти и кости не имеет».


Во во. Об этом и речь что Субстанциональное Тело Господа было не таким как у духов и ангелов, слова Господа о том, что дух плоти и костей не имеет в отличие от Него выбрасывать нельзя.

Цитата
Здесь говорится о различии материального и субстанционального, а также о том, что глаза учеников духовные были открыты, и они видели Господа субтанциональными глазами, а поскольку субстанциональное видит субстанциональное, а не материальное, то получается, что ученики видели некоего Субстанционального, а не материального, Господа, субстанциональное, а не материальное Тело Господа, соответственно субстанциональные, а не материальные раны на его субстанциональном, а не материальном теле.


Собственно материальное тело Господа. Что с ним произошло какое определение дать? Рассеялось, исчезло, пропало? Понятно что сам этот процесс за границей всех терминов человеческого сознания, но по факту материального тела Господа нет сейчас в реальности, а есть Божественное Субстанциональное которое максимально приближено но вместе с тем не соединено с материальным положенным в гроб? Как ассмиптотическое стремление в математике? Тоже вопрос.


Цитата
В том, что после Прославления и Вознесения нет никакого такого "Божественного материального" тела Господа и не может быть по определению.


Сергей, по какому определению?

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 8.9.2017, 7:38
Сообщение #26


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Виталий Сардыко @ 7.9.2017, 23:04) *

Сергей, по какому определению?


По определению Латинского Слова. Соответствующие цитаты были приведены выше.


Цитата(Виталий Сардыко @ 7.9.2017, 23:04) *

Собственно материальное тело Господа. Что с ним произошло какое определение дать? Рассеялось, исчезло, пропало?


Исчезло не "материальное тело", а исчез принятый Господом во времени от Его матери композитный способ восприятия Богочеловека, для допущения в Себя ВСЕХ из возможных адских побуждений и укрощений их всех, после чего этот композитный способ совлекается (что по соответствиям представительствуется исчезновением из могилы "материального тела" Господа) и Господь входит в Божественное субстанциональное восприятие во всех степенях Своего творения, чем достигается возможность действования Святого Духа Божественного Человеческого Природного в каждом человеке, пребывая в каждом человеческом сознании в раздельной степени с собственным (падшим) этого человеческого.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 8.9.2017, 8:39
Сообщение #27


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
По определению Латинского Слова. Соответствующие цитаты были приведены выше.


Ты бы лучше дал определение материального из Латинского Слова чем два раза одно и тоже переписывать, я вот не нашёл.

Цитата
Исчезло не "материальное тело", а исчез принятый Господом во времени от Его матери композитный способ восприятия Богочеловека, для допущения в Себя ВСЕХ из возможных адских побуждений и укрощений их всех, после чего этот композитный способ совлекается (что по соответствиям представительствуется исчезновением из могилы "материального тела" Господа) и Господь входит в Божественное субстанциональное восприятие во всех степенях Своего творения, чем достигается возможность действования Святого Духа Божественного Человеческого Природного в каждом человеке, пребывая в каждом человеческом сознании в раздельной степени с собственным (падшим) этого человеческого.


Ну ну.

Судя по

39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40. И, сказав это, показал им руки и ноги.
(Св. Евангелие от Луки 24:39,40)


Эта теория нуждается в серьёзной доработке.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир
сообщение 8.9.2017, 12:25
Сообщение #28


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Регистрация: 20.12.2014
Пользователь №: 283



Простите , что вмешиваюсь , но у меня , как у дилетанта возникли вопросы :
1). Известно , что Господь преобразился перед учениками :
..."и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет". (Мф.17:2).
Здесь понятно , что духовное зрение учеников было открыто и Господь предстает перед ними так , как перед ангелами в духовном мире - " Как солнце ".
После Воскресения же , ученики видят Господа , как простого человека- никакого сияния одежд и лица не наблюдали . А ведь именно , в сиянии Господь должен был бы явиться при открытом духовном зрении ? Следовательно Господь предстает перед материальным зрением учеников и в материальном мире ? Объясните по возможности .
2). По поводу материальности рыбы , которую ел Господь после Воскресения . ".... Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
И, взяв, ел пред ними."( Лк.24: 41,42,43). То есть Господь брал именно ту рыбу , которая уже была у учеников до появления Господа , следовательно материальна ?
3) . Если можно кратко : чем тогда отличается Воскресение от Вознесения . Не тем ли , что до Вознесения , была необходимость присутствовать в материальном мире ?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 8.9.2017, 13:10
Сообщение #29


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Владимир @ 8.9.2017, 12:25) *

Простите , что вмешиваюсь , но у меня , как у дилетанта возникли вопросы :
1). Известно , что Господь преобразился перед учениками :
..."и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет". (Мф.17:2).
Здесь понятно , что духовное зрение учеников было открыто и Господь предстает перед ними так , как перед ангелами в духовном мире - " Как солнце ".
После Воскресения же , ученики видят Господа , как простого человека- никакого сияния одежд и лица не наблюдали . А ведь именно , в сиянии Господь должен был бы явиться при открытом духовном зрении ? Следовательно Господь предстает перед материальным зрением учеников и в материальном мире ? Объясните по возможности .
2). По поводу материальности рыбы , которую ел Господь после Воскресения . ".... Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
И, взяв, ел пред ними."( Лк.24: 41,42,43). То есть Господь брал именно ту рыбу , которая уже была у учеников до появления Господа , следовательно материальна ?
3) . Если можно кратко : чем тогда отличается Воскресение от Вознесения . Не тем ли , что до Вознесения , была необходимость присутствовать в материальном мире ?


1) Выше были приведены цитаты из Латинского Слова показывающие, что Господь был видим не природным зрением учеников, а духовным, и только им.
2) Дима выше уже про этот вопрос написал.
3) До Вознесения происходили ещё представительства по соответствиям полного соединения Божественного с Человеческим в Господе, или благого с истинным в любом преобразующемся и возрождающемся Им человеке. Но с момента Воскресения и до момента Вознесения представительства происходили уже исключительно перед духовными глазами Его учеников, так как с момента Воскресения Его Тело стало Божественным субстанциональным, а всё материальное, заимствованное Им от матери было Им полностью совлечено (что прообразовывалось полным исчезновением Его материального тела в гробнице).


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 8.9.2017, 14:31
Сообщение #30


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Владимир @ 8.9.2017, 12:25) *


После Воскресения же , ученики видят Господа , как простого человека- никакого сияния одежд и лица не наблюдали .


После воскресения Господь всё ещё продолжал представительствовать перед учениками, по соответсвиям, завершающие фазы Своего Прославления. Собственно - именно Возненсением и представительстовалось звершающее действо Его Прославления. В Его же Преображении на горе Фавор представительствовалось по соответсвиям Его прославленное присутвие в Своём Слове. Соответсвенно, посколькоу представительствования были о разных вещах, то были и разные образности. Одни - болеее "духовно выглядящие", другие - "выглдящие более природно". То есть - разные формы внешние при одинаковой внутренней сути.


Цитата(Владимир @ 8.9.2017, 12:25) *


Если можно кратко : чем тогда отличается Воскресение от Вознесения . Не тем ли , что до Вознесения , была необходимость присутствовать в материальном мире ?


Его Воскресение представительсвовало по соответсвиям обновление истинностей Божественного Слова, относительно их внутреннего, или же духовного смысла. А Его Возненсение - Божетсвенную Славу истинностей Слова в их высшем смысле.

Кроме того - Воскресение Господа представительсвовало по соответсвиям обновление и учреждение Его Новой Церкви, во всём добром и истинном. Каковое доброе и истинное Церкви представительствовалось Двенадцатью Апостолами. Именно поэтому, по его Воскресении, и продолжалились эти все представительсвования с апостолами - демонстрация им ран на теле, рыбалка и едение рыб с ними - и так далее. И во всех этих Посещения Госопдних Ученики были "в духе", как об этом говорит нам Латинское Слово: "быть "в духе" значит быть "в видении", что совершается через открытие духовного зрения человека. Когда оно открыто, то предметы, находящиеся в духовном мире, представляются также ясно, как и те, которые являются зрению тела в природном мире. Я могу свидетельствовать, что это так из многолетнего опыта. Ученики были в этом состоянии, когда увидели Господа по воскресении, поэтому говорится, что "их глаза были открыты" (Лк. 24:30, 31). " (AR 36)

Другое дело, что тут могда быть и "нкаладка" духовного восприятия и воспрития природного, как это бывало и у Сведенборга. Как это опичываемо свидетелями, когда он мог,находясь в мире природном, и даже в сообществе людей, мог, при этом, общаться общаться с каки-либо духом. Которого он видел, а люди вокруг него - нет. Сведенборг же при этом видел и материальное помещение. и людей в материальных телах, и - КАК БЫ "наложенного" на это духа. Это было не часто - но иногда с ним случалось и такое. В наше время это хорошо репрезентируется так называемыми "комбинированными съёмками" с наложением в кино.

А вообще говоря - природное Тело Госопода после Его Вознесения - это сочетание доброго и истинного природных в форме челвоеческой, пребываюшее в действиях или же служениях человека Церкви. Вот чем пребывает и где именно сейчас обретается природная степень Его Прославленного Божественного.


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 8.9.2017, 15:02
Сообщение #31


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Виталий Сардыко @ 8.9.2017, 8:39) *

Ты бы лучше дал определение материального из Латинского Слова чем два раза одно и тоже переписывать, я вот не нашёл.


Как показал в своей книге Ч.А. Талк, слова используемые Сведенборгом в своей книге описывают не внешние вещи, а относящееся к внутреннему (разной степени) сознанию - "Прежде уже было показано, что когда автор употреблял слово “природное” (naturale), то он вовсе не ждал, что его поймут описывающим хоть что-либо, относящееся к внешней природе, но он имел ввиду относящееся к сознанию природному, или же к такому состоянию сознания, когда оно мыслит в пространстве и времени, а не абстрагировано от них, и, как он прибавляет, это должно быть разумеемо так во всех случаях (употребления данного термина). “Hiс et alibi dicitur naturale, et intellegitur mens naturalis” (как тут, так и во всех иных случаях когда говорится “природное” – то разумеемо сознание природное) Никакие другие слова здесь не могли бы быть выбраны (автором) более ясные, определённые и вразумительные, и столь предельно употребительные для отсекания всякого ложного понимания.......
Материальное там, соответственно, не имеет совершенно никакого отношения к "материи”, но к материальному состоянию сознания, когда оное порабощено совершенно ложностями, а также грубейшими наслаждениями чувственного."

То есть "материальное" - это сознание, которое базируется на материальных идеях, то есть идеях о некоей реально существующей отдельной внешней "материальности", существующей по своим собственным законам. О людях, пребывающих в подобных идеях сказано в ИХР п. 623:

"...qui materialem ideam de Deo fovet, et quoque de proximo, et de caelo, non potest quicquam ibi intelligere, est illi Verbum littera mortua..."

"...тот, кто сохраняет материальную идею о Боге, а так же о ближнем и о небесах, ничего не сможет понять в Слове; для него Слово - мёртвая буква..."

С другой стороны (не негативной), словом "материальный" описана разница между сознанием природным (человека) и духовным (духа), когда первое сознание находится в составном и общностях (наитие и восприятие всего духовного мира и поэтому и представительствование по соответствиям всего духовного мира), а второе сознание находится в отдельном и частностях (наитие и восприятие частной Господней любви и представительствование по соответствиям именно этой частной любви). (См. подробно в ИХР п.280)


Цитата(Виталий Сардыко @ 8.9.2017, 8:39) *

39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40. И, сказав это, показал им руки и ноги.
(Св. Евангелие от Луки 24:39,40)


Если задать этот стих 39 в http://www.kemptonproject.org/cgi-bin/Stud...r=1&Verses=, то можно прочитать в более, чем 10 различных местах из разных книг Латинского Слова, что означают эти слова Господа.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Людмила Овчинникова
сообщение 8.9.2017, 15:45
Сообщение #32


завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 278
Регистрация: 18.3.2006
Из: Россия, ДВ
Пользователь №: 9



Друзья, уважаемые пастыри, правильно ли я понимаю:

материальное означает пребывающее в условиях [подвергающееся влиянию, ограниченное] пространства и времени. Если совсем по-простому – то, что можно ощутить плотским восприятием (не только зрением, но и рассудком). Другими словами, тленное. Божественное материальное – нетленное (а значит, субстанциональное). Нетленное тленное – парадокс(?).Такое «тленное», которое помогает нам иметь дело с нетленным.

«…лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам…» (Иоан.16:7)

и Господь по видимости «ушёл»(?), а в действительности остался [«Пришёл» - для тех, кто стал способен это увидеть] - даже «материальным», только это не наше, скованное нашим же несовершенством, тленное [представление о материальном], а нетленное «материальное», которое есть везде, у каждого человека, каждой песчинки – Святой Дух (Благолюбие, Служение??). Иначе – это было бы несправедливо biggrin.gif , когда одни - не только в пространстве, но и в эпохе - могут Его (пусть и Божественно материального) осязать, а другие – нет. Если потрогать себя, своих ближних – мы осязаем Его «материальное» - но только с того момента, как мы это начинаем понимать, иначе - это не то самое.

Пусть и примитивно, но пока такое представление мне очень многое объясняет. Даже другие планеты – это Его «материальное», но не в прямом земном понимании, а из этого нужно вычленять тленное. Такая вот она, женская логика… rolleyes.gif


--------------------
Мир вам!

АС №1100: «…единственная цель знания – чтобы через него человек мог стать добрым. Когда он становится добрым, он имеет гораздо больше познаний, чем тот, кто знает неисчислимые вещи, однако не является добрым; ибо то, что последний стремится найти через многие каналы, первый уже имеет».
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 8.9.2017, 15:59
Сообщение #33


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



2Сергей

Цитата
То есть "материальное" - это сознание, которое базируется на материальных идеях, то есть идеях о некоей реально существующей отдельной внешней "материальности", существующей по своим собственным законам. О людях, пребывающих в подобных идеях сказано в ИХР п. 623:


Почему по своим собственным и почему отдельной когда материальное это лишь крайняя степень творения и она как часть творения подчиняется Божственной Истины то есть Богу в конце концов? Что в этой простой идее мешает Талку? Как не понимал так и не понимаю.

Потом чисто логически тебя в этой фразе ничего не смущает? ->

Цитата
То есть "материальное" - это сознание, которое базируется на материальных идеях, то есть идеях о некоей реально существующей отдельной внешней "материальности"


Как материальное может базироваться на материальном? Само на себе базируется? Это в стиле Мюнгхаузена "сам себя из болота вытащил". И кто сказал опять же Талку что у людей есть идея "о некоей реально существующей отдельной внешней "материальности"" это вообще откуда взято?

Может Талк эту идею из своего собственного сознания взял? Потому что у меня лично такой "идеи" никогда не было даже приблизительно.


2Владимир

Для Божественного Человеческого Господа думаю всё это не проблема тем более Он тогда ещё не вознёсся окончательно над Небесами. Тут главное Божественное Субстанциональное не смешивать с Субстанциональным простого человека. Как когда-то старая христианская Церковь смешала простую материальную человечность с Божественной так мы можем смешать Божественную Субстанциональность с просто субстанциональностью.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 8.9.2017, 16:12
Сообщение #34


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Виталий Сардыко @ 8.9.2017, 15:59) *

Потом чисто логически тебя в этой фразе ничего не смущает? ->
Как материальное может базироваться на материальном? Само на себе базируется?

Потому что у меня лично такой "идеи" никогда не было даже приблизительно.


Эта фраза - моя (не взята в кавычки). Да, у мыслящих материально, их сознание основывается исключительно на внешнем материальном.

Ну как же "даже приблизительно" не было (эта идея, в той или иной степени присутствует у каждого из нас), когда ты, не понимая, куда же могло исчезнуть материальное тело Господа, чтобы выпутаться из этой головоломки придумываешь некое "Божественное материальное", которое теперь субстанциональное, тогда как Латинское Слово однозначно утверждает, что Божественное субстанциональное Господа (после Его Прославления) совершенно не материальное.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 8.9.2017, 16:58
Сообщение #35


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
Ну как же "даже приблизительно" не было (эта идея, в той или иной степени присутствует у каждого из нас), когда ты, не понимая, куда же могло исчезнуть материальное тело Господа, чтобы выпутаться из этой головоломки придумываешь некое "Божественное материальное", которое теперь субстанциональное, тогда как Латинское Слово однозначно утверждает, что Божественное субстанциональное Господа (после Его Прославления) совершенно не материальное.


Серёга, у меня нет головаломки, материальное тело Господа стало Божественным или было прославлено до самых крайних степеней смотри цитаты взятые через Kempton. Для меня тут нет препятствий. Это ты не можешь понять как материальное может быть Прославлено и вознесено не Небо, смотри цитату:

therefore He alone rose into heaven with the body also так что как видишь изначально всё было верно Господь полностью Божественен в том числе и в материальной степени, хотя она уже не материальна в буквальном смысле этого термина поскольку относится к Господу.


Цитата
Пусть и примитивно, но пока такое представление мне очень многое объясняет. Даже другие планеты – это Его «материальное», но не в прямом земном понимании, а из этого нужно вычленять тленное. Такая вот она, женская логика…


Людмила, вы так говорите как-будто мы тут всё понимаем и типа гуру, да мы сами тут разбираться пытаемся biggrin.gif



P.S Вот цитаты из ТЗ о том что Господь сделал Божественным все свои степени вплоть до самых крайних, извините на английском переводить некогда, кто хочет может использовать Google переводчик:

AE 581:12
The sensual, which is the ultimate of the intellectual life, is signified also by:
The stretched serpent (Isa. 27:1; Job 26:13);
also by:
The serpent into which the rod of Moses was changed (Exod. 4:3, 4; 7:9-12). (See Arcana Coelestia, n. 6949, 7293.) Again, sensual things which are the ultimates of man's life are signified by:
The fiery serpents sent among the people who wished to return to Egypt (Num. 21:6);
while the healing of the bite of such serpents by the Lord's Divine sensual is signified by:
The brazen serpent set upon a standard, by looking upon which they revived (Num. 21:5-9). The expression, the Lord's Divine sensual, is used, because the Lord when He was in the world glorified, that is, made Divine, His whole Human even to its ultimates, as can be seen from the fact that He left nothing in the sepulcher, and that He said to the disciples:
That He hath bones and flesh, which a spirit doth not have (Luke 24:39, 40). The ultimate sensual, which was also glorified or made Divine by the Lord, is signified by that "brazen serpent" set upon a standard, respecting which the Lord Himself thus spake in John:
As Moses lifted up the serpent, even so must the Son of man be lifted up; that whosoever believeth in Him may not perish, but may have eternal life (3:14, 15).[/i]


AC 1729:2
It is the Lord's Human Essence which is called the "Son of man;" which also, after the combats of the temptations, was united to His Divine Essence, so that it was itself also made Jehovah; wherefore in heaven they know no other Jehovah the Father than the Lord (see above, n. 15). With the Lord all is Jehovah; not only His internal and His interior man, but also the external man, and the very body; and therefore He alone rose into heaven with the body also; as is sufficiently evident in the Gospels, where His resurrection is treated of; as also from the words of the Lord Himself:
Wherefore do thoughts arise in your hearts? See My hands and My feet, that it is I Myself; handle Me and see, for a spirit hath not flesh and bones as ye see Me have. And when He had said this, He showed them His hands and His feet (Luke 24:38-40).
[/i]

HH 316. The Lord rose again not as to His spirit alone but also as to His body, because when He was in the world He glorified His whole Human, that is, made it Divine; for His soul which He had from the Father was of Itself the very Divine, while His body became a likeness of the soul, that is, of the Father, thus also Divine. This is why He, differently from any man, rose again as to both;# and this He made manifest to the disciples (who when they saw Him believed that they saw a spirit), by saying:
See My hands and My feet, that it is I Myself; handle Me and see, for a spirit hath not flesh and bones as ye behold Me having (Luke 24:36-39);
indicating thereby that He was a man both in respect to His spirit and in respect to His body.


AC 5078:2 The reason why here and in the following verses of this chapter the external sensuous things of both kinds are treated of in the internal sense is that in the previous chapter the subject treated of was the Lord, and how He glorified or made Divine the interiors of His natural; here therefore the subject treated of is the Lord, and how He glorified or made Divine the exteriors of His natural. The exteriors of the natural are what are properly called the bodily things, or the sensuous things of both kinds together with their recipient organs, for these together constitute what is called the body (as shown above, n. 5077). The Lord made the very bodily in Himself Divine, both its sensuous things and their recipient organs; and He therefore rose again from the sepulcher with His body, and likewise after His resurrection said to the disciples:
Behold My hands and My feet, that it is I Myself; feel Me and see; for a spirit hath not flesh and bones, as ye see Me have (Luke 24:39).

AC 10825. That the Lord was conceived of Jehovah the Father and thus was God from conception, is known in the church, and also that He rose again with His whole body, for He left nothing in the sepulchre. Of this He also afterward confirmed His disciples, saying, "Behold My hands and My feet, that it is I Myself; feel Me, and see; for a spirit hath not flesh and bones as ye see Me have" (Luke 24:39). And although He was a man in respect to the flesh and bones, He nevertheless entered in through closed doors; and after He had manifested Himself He again became invisible (John 20:19, 26; Luke 24:31). It is different with every man, for a man rises again only as to the spirit, and not as to the body; and therefore when He said that He is not a spirit, He said that He is not like any other man. From this it is now evident that in the Lord the Human also is Divine.


AC 10738:5 As such was the union, or such the one, in the Lord, He therefore rose again not only as to the soul; but, differently from any man, as to the body which He glorified in the world. He also instructed the disciples about this, saying, "Feel Me and see, for a spirit hath not flesh and bones as ye see Me have."

AC 10125:4

For this reason the Lord took up into heaven all His Human glorified, that is, made Divine from Himself, and left nothing of it in the sepulchre, otherwise than is the case with man. That the Lord glorified His very body even to its ultimates which are the bones and the flesh, the Lord also manifested to His disciples, saying, "Behold My hands and My feet, that it is I Myself. Feel Me and see, for a spirit hath not flesh and bones as ye see Me have" (Luke 24:39); and yet He entered through doors that were shut, and after He had manifested Himself became invisible (John 20:19; Luke 24:31). These things have been said in order that it may be known that the Lord alone as to His Human was the Anointed of Jehovah; not indeed anointed with oil, but with the Divine good itself of the Divine love, which is signified by "oil," and which was represented by anointing (n. 9954).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 8.9.2017, 19:55
Сообщение #36


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Виталий Сардыко @ 8.9.2017, 16:58) *

Серёга, у меня нет головаломки, материальное тело Господа стало Божественным или было прославлено до самых крайних степеней смотри цитаты взятые через Kempton.

смотри цитату:

Вот цитаты из ТЗ о том что Господь сделал Божественным все свои степени вплоть до самых крайних,


И где в этих цитатах хоть слово о материальном теле Господа? Говориться о Прославлении, то есть о соделывании Его Природной степени творения Божественной, вплоть до самой внешней её степени - чувственной, так как восприемники у Господа были не восприемниками Жизни, как у любого другого человека, а стали Самой Жизнью и в этой самой внешней природной степени.

Материальное тело исчезло из гробницы не из-за того, что стало Божественным, а от того (как разъясняется в п.35 "Учения о Господе"), что Им было совлечено материальное человеческое от матери, которому соответствовали Его состояния унижения (statu humiliationis). "Он не изменил эту Человеческую природу от матери в Божественное Естество, и не смешал её с ним, как этому учит Учение веры, называемое Афанасьевским, ибо Человеческая природа не может ни измениться в Божественное Естество, ни с ним смешаться."


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 8.9.2017, 20:58
Сообщение #37


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
И где в этих цитатах хоть слово о материальном теле Господа?


Сергей, какое тело положили в гроб в скале? Материальное? Если да, то дальше берёшь эту цитату и подобные и всё понятно:

AE 581:12 The expression, the Lord's Divine sensual, is used, because the Lord when He was in the world glorified, that is, made Divine, His whole Human even to its ultimates, as can be seen from the fact that He left nothing in the sepulcher

AE 581:12 Выражение Господнее Божественное чувственное использовано, потому что Господь когда был в мире прославил, то есть, сделал Божественным всё Его Человеческое даже до конечного, что может быть видно из факта что Он ничего не оставил в могиле.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир
сообщение 8.9.2017, 21:26
Сообщение #38


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Регистрация: 20.12.2014
Пользователь №: 283



Цитата
2Владимир
Для Божественного Человеческого Господа думаю всё это не проблема тем более Он тогда ещё не вознёсся окончательно над Небесами. Тут главное Божественное Субстанциональное не смешивать с Субстанциональным простого человека. Как когда-то старая христианская Церковь смешала простую материальную человечность с Божественной так мы можем смешать Божественную Субстанциональность с просто субстанциональностью.

Хорошо , что благодаря данному обсуждению многие вещи начинают проясняться ( для меня лично )
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 9.9.2017, 7:22
Сообщение #39


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Виталий Сардыко @ 8.9.2017, 20:58) *

Сергей, какое тело положили в гроб в скале? Материальное? Если да, то дальше берёшь эту цитату и подобные и всё понятно:


Материальное тело, рождённое Марией (= восприятие, принятое Господом от Марии с инструментальной целью допущения в Себя всех адов и покорения их) - полностью совлечено Им (и поэтому исчезло для природных сознаний (и соответственно - для природного зрения), воспринимающих в общностях). Его ("материального тела Господа") больше нет и никогда уже не будет для жителей нашей планеты.

Субстанциональное тело, рождённое от Иеговы в момент Прославления Господа, и поэтому Божественное, вознесено и пребывает теперь во всех степенях творения, давая этим степеням Свою Жизнь. В этом "теле" все степени творения - небесная, духовная и природная (вплоть до самой крайней своей степени - чувственной) стали Божественными. Но не стала Божественной "материальная степень", так как такой степени нет. И если бы Господь не совлёкся бы материального, принятого при рождении в мире от матери (что в принципе было для Него невозможным), то Он бы жил Своим "материальным телом" в "природном мире" бесконечно, но уже без погибших людей и ангелов, так как спасение и тех, и других, не произошло бы.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 9.9.2017, 11:07
Сообщение #40


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Сергей, ты ломишься в открытую дверь, никто не говорит что у Господа осталась материальная степень тем более от Марии, ты "сам с собой ведёшь беседу" и не читаешь что писалось.

Речь о том, что у Господа и Его тела после воскресения ВСЕ степени Божественны и когда речь о материальной степени то когда говорится о Господе то речь уже не о материальности в простом человеческом смысле, а о Божественной Субстанциональности или Божественном Субстанциональном Теле Господа которое имело настолько все степени, что Господь мог есть даже материальную рыбу и мёд, то есть Господь в отличие от ангела был и есть Человеком в полном смысле этого слова:


AE 1112:3

It has been said that one Divine by itself is not possible, but that there must be a trine, and that this trine is one God in essence and in Person. It may now be asked, What trine God had before the Lord took on the Human and made it Divine in the world? God was then likewise Man, and had the Divine, the Divine Human, and the Divine proceeding, that is, the Divine being [esse], the Divine manifesting [existere], and the Divine proceeding [procedere], for as has been said, God without a trine is not possible. But the Divine Human was not then Divine even to ultimates. Ultimates are meant by "flesh and bones," and even these were made Divine by the Lord when He was in the world. This was what was added, and this is the Divine Human that God now has. This, too, may be illustrated by this comparison. Every angel is a man, having a soul, having a body, and having a proceeding; and yet this does not make him a complete man, for he does not have flesh and bones as a man in the world has.

[4]
That the Lord made His Human Divine even to its ultimates, which are called "flesh and bones," He made clear to the disciples, who when they saw Him believed that they saw a spirit, saying:
See My hands and My feet that it is I Myself; feel Me and see, for a spirit hath not flesh and bones as ye see Me have (Luke 24:39). From this it follows that now God is Man more than an angel is. Comparison has been made with an angel and with a man; yet it must be understood that God has life in Himself, while an angel does not have life in himself, for he is a recipient of life. That the Lord as to both the Divine and the Divine Human, is life in Himself He teaches in John:
As the Father hath life in Himself so hath He given to the Son to have life in Himself (John 5:26). Here by "Father" the Lord means the Divine in Himself; for He says elsewhere that the Father is in Him, and that the Father and He are one.


Как видишь Господь Человек в полноте как любой кто живёт сейчас в мире и этим Человечность Господа выше любой Ангельской и поэтому Господь мог спокойно есть и материальную рыбу и мёд и поэтому же Он не является духом как Он сказал ученикам.


AE 619:[15]

In Luke:
Jesus said to the disciples, who believed that they saw a spirit, See My hands and My feet, that it is I Myself; feel of Me and see; for a spirit hath not flesh and bones as ye see Me having. Then He said to them, Have ye here anything to eat? And they gave Him a piece of a broiled fish and of a honeycomb. And He took it and did eat it before them (Luke 24:39, 41-43). From the series of these words regarded in the spiritual sense it is very evident that "honeycomb" and "honey" signify natural good, for the Lord disclosed to His disciples that He had glorified or made Divine His whole Human, even to its natural and sensual; this is signified by "hands and feet" and by "flesh and bones," which they saw and felt, "hands and feet" signifying the ultimate of man which is called the natural, "flesh" its good, and "bones" its truth; for all things that are in the human body correspond to spiritual things, the "flesh" corresponding to the good of the natural man, and the "bones" to its truths. (On this correspondence, see in the work on Heaven and Hell, n. 87-102.) And this the Lord confirmed by eating before the disciples of the broiled fish and honeycomb; "the broiled fish" signifying the truth of good of the natural and sensual man, and "the honeycomb," the good of the truth of the same. The Lord, therefore, by letting them feel of Him, showed and confirmed that His whole Human, even to its ultimates, was glorified, that is, made Divine; and this He showed, too, by the eating, in that "He ate before them a piece of broiled fish and of a honeycomb."
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V < 1 2 3 4 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 20:10